Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Gestilren och Birger jarl, 2 frågor

Författare Ämne: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor  (läst 12979 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #20 skrivet: februari 09, 2009, 11:22 »
Mats skrev:
Citera
Intressant där då med jämförelsen med "maffiasystem", tror inte någon skulle använda det ordet för att beskriva nordamerikas indianer.

Bra fråga mats! Varför är inte indianstammarna så obalanserade och våldsbenägna?
Är det så att vi västerlänningar inte längre klarar av att umgås fredligt i större grupper
utan att behöva lösa problem med antingen miljöförstörande prylar, manipulativt rävspel eller våldsamma konflikter? Skulle vara intressant att se deltagare från samlarsamhällen
bli uttagna till dokusåpa typ Robinson; om de utvecklar samma sjuka intriger som oss eller
om de faktiskt är duktigare på att undvika dessa. Jag är benägen att gissa på det senare.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #21 skrivet: februari 09, 2009, 13:22 »
Jag tillhör en generation som sett den här synen på nordamerikas indianer svänga från ena ytterligheten till den andra. När jag var barn och lekte indianer och cowboys så var indianerna de grymma, ja, våldsbenägna som tog skalper och var allmänt läskiga, även om man samtidigt beundrade dem på något sätt. Cowboysen var skjutglada men i grunden snälla och rättvisa.

Numera har det spridits en bild över nordamerikas indianer som mycket fredliga, lugna, inte alls våldsbenägna och utan alltför stora interna konflikter och stridigheter. Ett slags filosoferande lugn, med stor respekt för naturen, vilar över indianen i våra föreställningar. Ett lugn som stördes först när den vite mannen kom och invaderade kontinenten. Kanske är den bilden lika falsk som min barndoms mer våldsamma föreställning.

Jag har för lite kunskap om nordamerikas indianer för att kunna säga vad som är en rättvis och sann bild här. Om de verkligen skulle uppvisa ett mer konfliktfritt samhälle än t.ex. klanernas Skottland så skulle jag säga att det beror på att de var utsatt för mindre konkurrenstryck, de hade väl (per individ) större ytor att jaga/samla och behövde kanske inte hävda äganderätt till mark och andra resurser på samma sätt som medeltidens/nya tidens européer.

/Mats



Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #22 skrivet: februari 09, 2009, 19:48 »
Ja, jag tror som du. Jag tror det i grunden hänger samman med hur man förhåller sig till överskottsproduktion-ackumulation. Vi har kanske dragit det till överdrift helt enkelt och gått vilse mer än många samlarsamhällen . Det finns gott om exempel på sjuka inslag även hos sk. "naturfolk" så de är inga idealsamhällen precis men det finns åtminstonne tendenser av fredligare samvaro.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #23 skrivet: februari 09, 2009, 20:14 »
Jag tillhör en generation som sett den här synen på nordamerikas indianer svänga från ena ytterligheten till den andra. När jag var barn och lekte indianer och cowboys så var indianerna de grymma, ja, våldsbenägna som tog skalper och var allmänt läskiga, även om man samtidigt beundrade dem på något sätt. Cowboysen var skjutglada men i grunden snälla och rättvisa.

Numera har det spridits en bild över nordamerikas indianer som mycket fredliga, lugna, inte alls våldsbenägna och utan alltför stora interna konflikter och stridigheter. Ett slags filosoferande lugn, med stor respekt för naturen, vilar över indianen i våra föreställningar. Ett lugn som stördes först när den vite mannen kom och invaderade kontinenten.
...

Om de verkligen skulle uppvisa ett mer konfliktfritt samhälle än t.ex. klanernas Skottland så skulle jag säga att det beror på att de var utsatt för mindre konkurrenstryck, de hade väl (per individ) större ytor att jaga/samla och behövde kanske inte hävda äganderätt till mark och andra resurser på samma sätt som medeltidens/nya tidens européer.

/Mats

Utmärkt analogi till hur man numer - i ljus av bl. a. Cunliffes och Renfrews arbeten - kan betrakta Nord-Europa före, under och efter romernas invasioner. Parallellen kan också appliceras på Norden, före de frankiska aggressioner nådde dom tyska och jydska hederna... >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #24 skrivet: februari 09, 2009, 20:37 »
Dom samtida skildringarna från "Nya Sverige"  säger att svenskarna och indianerna (tror dom hette lepaner) kom väl överens och levde förhållandevis fredligt sida vid sida.  Jag tycker att det tyder på ett relativt fredligt indiansamhälle, där man i stort sett levde av att odla majs och andra grödor. 

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #25 skrivet: februari 09, 2009, 21:05 »
Ett slags filosoferande lugn, med stor respekt för naturen, vilar över indianen i våra föreställningar.

Vågar man göra en "arkeologiforum" och föreslå en trevlig avhandling i närliggande ämne:
Sten Skånby 2005: "Den mystiske indianen -- schamanism i skärningspunkten mellan populärkultur, forskning och nyandlighet". Stockholms universitet


Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #26 skrivet: februari 09, 2009, 22:32 »
Indianer hör väl knappast hemma under den här rubriken men eftersom "ämnet" kommit upp så lämnar jag en kommentar. Att betrakta Indianer som en gemensam folkgrupp är helt fel, de folk som kallas Indianer är alla folk från Norra kanada (och Alaska) ner till sydligaste delen av Syd-Amerika, olika kulturer, olika språk och olika traditioner. Att prata om en indiansk kultur är väl ungefär att prata om en europeisk eller asiatisk kultur.. Men det finns säkert en annan tråd på denna sida, eller att annat forum som handlar om dessa frågor..

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #27 skrivet: februari 10, 2009, 14:24 »
Ja Dersa! Jag liksom många andra är snabb att kategorisera när det rör sig om sånt som är långt borta. Det är min slappa hjärna, ledsen för det.
En sådan där förenklad uppfattning är väl att alla indianer är bra på att skjuta pilbåge och pilbågen
användes väl lyckosamt vid Gestilren? Mitt emellan de traditionellt föreslagna Gestilrenorterna(VG och UP) ligger Kumla där speedwayklubben Indianerna härjar. Birger Jarl var väl förövrigt aktiv i fredförhandlingar vid Göteborg där en indiansk Hockeyklubb regerar. :o

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #28 skrivet: februari 10, 2009, 20:00 »
Som ett (gestil-)rent botten-napp i ett djupfryst tjärn...  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #29 skrivet: februari 10, 2009, 21:28 »
Apropå de icke våldsbenägna nordamerikanska indianerna:

http://www.usd.edu/anth/crow/crow1.html

Förändringarna i synen på indianerna skulle jag vilja påstå säger mycket mer om den politiska och ideologiska utvecklingen i Sverige än om indianerna.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #30 skrivet: februari 10, 2009, 22:28 »
Dom gravlagda kranierna vitnar om mycket svåra sjukdomar. Gravens ålder stämmer väl med det djupfrysande klimat som ramade norra klotet under 1300-talets mitt - då digerdöden ramade N Europa.

Det omedelbara begreppet "massaker" berättar kanske mer om dagens amerikaner, än om dessa stakkels indianer...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #31 skrivet: februari 11, 2009, 00:06 »
Du kanske skulle ta och läsa innehållet också - alla 500 dödades i en massaker ca 1325 som dessutom ovanligt nog kan rekonstrueras i detalj.

Om du känner behov av en mera detajerad analys av hur det gick till kan du ju titta här:

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=s0717-73562000000100012&script=sci_arttext


Och din kommentar säger mer om dig själv än om dagens amerikaner...

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #32 skrivet: februari 11, 2009, 09:14 »
Känns som att vi börjar komma lite väl långt ifrån ämnet nu. Starta gärna ett nytt ämne.

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #33 skrivet: februari 11, 2009, 09:38 »
Sorry, det var mitt fel som började dra in indianerna i det hela, jag var tveksam till att (som i TV-programmet) slänga sig med ordet "maffia" i alla möjliga sammanhang och ville dra upp hur absurt det kan bli.

Frågan är om det finns någon hedersam väg tillbaka till huvudspåret i den här tråden. Eller om det är "the bitter end".  :'(  (Liksom kanske för Fredrik Lindströms karriär som historie-programmakare).

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #34 skrivet: februari 11, 2009, 09:58 »
Citat från: tty
Och din kommentar säger mer om dig själv än om dagens amerikaner...

Det var ju snällt sagt. Själv läser du ju - som vanligt - in den kategori du önskar i det föreliggande material. Dessutom ser du bort från rapportens polemiska utgångspunkt...

Hursomhelst berättar ju rapporten om èn tydlig osäkerhet i hurvida materialet duger som bevis för dina tvärsäkra påståenden om "inhemska massakrer bland indianer".

Citera

Disease Patterns Throughout the Region


According to the European Bills of Mortality cited by Catlin (A.D.1870), disease patterns were similar for afflictions encountered before and after A.D. 1350, to those in Europe. The major difference was the absence of evidence of the herd type diseases, which came from Europe.

During the 35 year study interval the following residua of diseases were identified:

000A. Dislocation hip, shoulder and ankle.

000B. Fracture various bones that included skull, face, clavicle, all larger arm bones, vertebrae, ribs, pelvis, femora, tibiae and fibulae.

000C. Fused knee, hip, malleus to tympanic ring.

000D. Inflammatory diseases such as putative actinomycosis involving the face, cryptococcosis in the skull, histiocytosis X in the skull, monostotic and polyostotic fibrous dysplasia.

000E. Various cysts and cystlike lesions.

000F. Osteomyelitis involving several bones.

000G. Metastatic cancer (probably breast), and putative nasopharynx.

000H. Benign tumors such as osteochondroma, non-odontogenic tumors.

000I. Dental anomalies and abnormalities.

000J. Degenerative arthritis involving the majority of bones, Marie Strumple arthritis.

000K. Trephinations.

000L. Burned bones.

000M. Various manifestations of nutritional deficiency.

000N. Vertebrae that were absent, fused, assimilated up or down, parts missing, anomalous, infected by tuberculosis and other agents.

Nasal and sinus findings in one Crow Creek skull were suspected to be the result of allergic rhinitis (Figure 7) Allergy is a process which hasn't received attention from investigations in paleopathology. Allergies affect soft tissue primarily, but prolonged allergy can cause nasal and sinus bone changes. It is difficult to diagnose in old skeleton and soft tissue or mummified bodies. Other post A.D. 1492 regional skulls had similar changes. They must be interpreted from the anatomical findings, unless mummified nasal polyps are found.

Innan man förklarar parallellen mellan Europeiska och Amerikanska sjukdomar ("före 1492") har man fortfarande ett principalt problem.
Citera

According to the European Bills of Mortality cited by Catlin (A.D.1870), disease patterns were similar for afflictions encountered before and after A.D. 1350, to those in Europe.[i/]



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Gestilren och Birger jarl, 2 frågor
« Svar #35 skrivet: februari 11, 2009, 10:04 »
Känns som att vi börjar komma lite väl långt ifrån ämnet nu. Starta gärna ett nytt ämne.

/Johan - Admin


Är inte det temat förlängst avslutat - och arkiverat under "botten-napp"...?! :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”