Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vinterkrigen

Författare Ämne: Vinterkrigen  (läst 5879 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Vinterkrigen
« skrivet: februari 06, 2009, 10:41 »
Det skrivs ofta att en stor del av de medeltida striderna, bl.a. mellan Danmark och Sverige utkämpas vintertid.

I litteraturen verkar det etablerat att en av huvudorsakerna till detta är att det är den tiden på året då bondearmen kan ställas på fötter, sommartid har de fullt upp med jordbruket och stormän och skattebönder vägrar ställa upp.

Frågan är var det verkligen så att vinterstrider var så vanliga, eller har det bara hamnat i fokus eftersom det kan verka lite märkligt?

Om det var så är jag lite frågande till bonde-tesen, och det av flera anledningar.

*Ledungen skall segla ut till pingst, så här kan man alltså lämna jordbruket för att gå till sjöss i de områden som omfattas av ledungen, varför skulle man inte kunna det i övriga områden? Eftersom ledungen gör offensiva utflykter kan man inte säga att det bara är självförsvarsaktioner man är tvugna till.

* Sverige är ett jordbrukssamhälle fram till 1900-talet, men mönstret med vintertida strider hamnar inte i fokus på samma sätt då!

* Framförallt danska härar bestod väl ofta av värvade legotrupper som inte hade jordbruk att sköta. Att de medvetet skulle dra in i Sverige på en tid som passar svenska bönder verkar vansinnigt. De borde ur den aspekten haft största intresse av att istället passa på när svenska bondearmen stod med räfsa i hand!

Så om inte vinterkrigens betydelse och vanlighet är överdriven så bör det kanske ha funnits andra anledningar till varför man valt den kalla årstiden?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vinterkrigen
« Svar #1 skrivet: februari 06, 2009, 11:42 »
En faktor borde vara att marken och vattnet är fruset, vilket gör att det är lättare att föra fram stora styrkor snabbt över områden som knappast är farbara under andra tider på året..

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vinterkrigen
« Svar #2 skrivet: februari 06, 2009, 12:25 »
Jo men samtidigt måste man släpa med sig väldigt mycket mer på vintern än på sommaren, framförallt foder till hästar måste vara rätt mycket att släpa på men även kläder.
Dessutom blir ju härarna ännu tyngre med tiden, kanoner, krut och kulor ska också med då!

Men jag håller med om att detta är en mycket troligare orsak!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Vinterkrigen
« Svar #3 skrivet: februari 06, 2009, 12:33 »
I litteraturen verkar det etablerat att en av huvudorsakerna till detta är att det är den tiden på året då bondearmen kan ställas på fötter, sommartid har de fullt upp med jordbruket och stormän och skattebönder vägrar ställa upp.

För länge sedan när jag skrev min C-uppsats i historia så gick jag igenom Gustaf I:s registratur i jakt på allt jag kunde hitta om de olika upproren under 1500-talet. Klart och tydligt var att när det var mycket jobb i jordbruket så falnade upprorsglöden för att åter ta fart när den säsongsbaserade arbetsbördan minskade.

Problemet undviks lättast med antingen yrkesarmé eller med legosoldater, vilket ju Gustaf I gärna anlitade.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vinterkrigen
« Svar #4 skrivet: februari 06, 2009, 13:18 »
Jag köper resonemanget med bondeupproren.   Bondeuppbåden var i regel lätt beväpnade och använde sig av terrängen som ett medel i striden. Med lokalkännedom och rörlighet i terräng vann dom fördelar, dessa faktorer är dock inte beroende av årstid. Eftersom de kunde räkna med visst stöd i byggderna och hjälp med mat och tak över huvudet hade de goda förutsättningar att verka under vintern och därmed stanna hemma och sköta jordbruket på sommaren.

Detta kan inte användas som argument för härar med proffesionella soldater, t.ex. danska invasionsstyrkor. Det är ju som sagt danskarna som väljer tid, inte de svenska bönderna. Problemet med kyla och snö tillsammans med motståndarens möjlighet att ställa stora bondestyrkor på benen talar för att man istället skulle välja sommarhalvåret.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Johan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 62
SV: Vinterkrigen
« Svar #5 skrivet: februari 06, 2009, 18:16 »
Kan det inte vara så att man sökte stridskontakt sommar eller vinter, just av logistiska skäl, och att man undvek att förflytta stora mängder folk och materiel under vår och höst när vägarna var som sämst? Visby anfölls ju sommartid 1361 t ex.

/ Johan

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vinterkrigen
« Svar #6 skrivet: februari 06, 2009, 18:45 »
Att ledungen bara var aktuell sommartid är närmast självklart. Att segla med öppna båtar vintertid på Östersjön eller Nordsjön är inte rekommendabelt, och definitivt omöjligt isvintrar.

Vad beträffar foder för djuren så gör vinter eller sommar ingen större skillnad. Ingen förindustriell armé har någonsin kunnat transportera foder annat än mycket korta sträckor. Det är logistiskt omöjligt eftersom dragdjuren mycket snabbt äter upp hela den last de kan transportera. Foder har alltid fått lov att skaffas fram längs vägen. Sommartid är det bete och täkt av gräs/löv/säd utmed vägen som gäller, vintertid får man tömma böndernas lador. Vilket som är lättast kan diskuteras. Klart är att det måste ha varit svårt att korsa obebodda områden vintertid.

Jag kan f ö varmt rekommendera Martin van Crevelds "Supplying War. Logistics from Wallenstein to Patton" (Cambridge University Press 1977), när det gäller militär logistik i äldre tid. Den börjar visserligen med 1600-talet, men det var egentligen inte så där enormt mycket som förändrades inom logistiken förrän järnvägarna kom.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vinterkrigen
« Svar #7 skrivet: februari 06, 2009, 18:50 »
Enligt romersk tideräkning så inleddes krig i månaden mars (efter lite exercis på mars-fältet). Även vikingatåg startade vanligtvis i månaden mars. Var man ansvarade för sig själv på nåt sätt. Detta förutsatte en viss frivillighet och ett visst "överskott"  på unga män.

Senare när sedan kungar bestämde utan övriga hänsyn till individer, så blev det mera diffust. Dock måste kungarna kalkylera egna och motståndarens förluster i sjukdomar och liknande, och de var ofta större än förlusterna i strid. Dessutom var det ju mer fördelaktigt att strider fördes på motståndarens område "än hemma hos mej".  Är dessa resonemang alltför basala?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vinterkrigen
« Svar #8 skrivet: februari 06, 2009, 23:56 »
För oss som spenderar väldigt mycket tid utomhus året runt är det allt för uppenbart att vintertid är otroligt mycket tuffare att verka i än sommar. Arbetskapacitet går ner drastiskt och nödtorft som mat och sömn kräver väldigt mycket mer förberedelser.

Om man till detta ska lägga anförskaffning av foder till hästar går ännu mer tid åt till detta och det betyder att hären rör sig väldigt långsamt.  Dessutom blir man otroligt känslig för störningar i försörjningen. En försvarande lokal befolkning har helt andra förutsättningar för underhåll och har därmed ytterligare en fördel.

Det finns med andra ord alla anledningar i världen att vilja försvara sig på vintern, men varför anfalla???   Det kan ju inte, trots vad som ofta skrivs av respekterade historiker som säljer stora upplagor, vara så att bondealmanackan styr eftersom anfallaren alltid bestämmer tidpunkt.  Om denna anledning betraktas som grubblande som avslutats for tidigt, och om faktum stämmer att vinterstrider var så vanliga, så måste det rimligtvis bero på framkomligheten.

Men hur många man och hästar var det som kom egentligen? 500 hästar, ett hundratal kärror och några tusen man?  Klarar inte en väg av detta på sommaren?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vinterkrigen
« Svar #9 skrivet: februari 07, 2009, 01:20 »
Några fördelar med anfall på vintern, hård mark som klarar stora skaror av djur och soldater, dvs lätt att gå rakt fram och inte behöva följa en krokig landsväg som dessutom knappast är anpassad för mer än ett par ox-dragna kärror per dag. Lätt och snabbt att ta sig fram över frusna sjöar och hav, tex från Sverige till Danmark, och inte behövdes det lämna kvar  män att vakta några fartyg heller..Böndernas lador är välfyllda med mat både till människor och djur- bara att ta för sig, bonden sätter knappast eld på det han slitit ett år för att skapa, det brukar vara den bortdragande hären som gör det för att ev. efterföjande inte ska få någon mat och således inte kunna jaga ifatt fienden..
Vägarna på medeltiden hade nog knappast någon större hållfasthet, tar mig själv fram på vägar från (i bästa fall) början på 1900-talet, som fattiga vägföreningar underhåller, och det är inte alltid att de är farbara..

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Vinterkrigen
« Svar #10 skrivet: februari 07, 2009, 09:03 »
Krig handlar ju till stor del om strategi också, och överraskningsmomentet har alltid varit viktigt. Om det är svårare att anfalla på vintern så är försvararna mindre förberedda, alltså kan det vara fördelaktigt att anfalla då trots vedermödorna.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vinterkrigen
« Svar #11 skrivet: februari 07, 2009, 09:58 »
Att ta sig mellan Danmark och Sverige på isen har nog aldrig varit lätt och snabbt. Till och med under lilla istidens kulmination på 1600-talet var tåget över Bält ett unikum och ett stort vågspel.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vinterkrigen
« Svar #12 skrivet: februari 07, 2009, 12:43 »
24. feruari - Mathias-mässodagen - var traditionellt startdatum för "Marsi-marknaden" på Levanger i Trondheimsfjorden. Marknaden omtalas i Heimskringla och skriftliga källor från 1400-talet berättar om 2000 hästar som anländer över fjället från Storsjön. Under mitten av 1700-talet anlände 2.500 jämtska häst-lass - varje vinter. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vinterkrigen
« Svar #13 skrivet: februari 07, 2009, 23:43 »
Man kan inte köra rakt fram genom skogen bara för att det är snö! Över åkrar går väl bra men i övrigt får man följa vägar eller isar!

Jag tro de flesta här på forumet är överens om att det är vägarnas undermålighet som lede till vintertida fälttåg, det har inget med bondens tillgänglighet att göra!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
färdvägar, strategi och logistik
« Svar #14 skrivet: februari 08, 2009, 13:51 »
Timmer-vägar för häst och släde gjordes ju efter behov. Vid fälttåg användes givetvis kända vägar intill man fick avvika och "gå genom skogarna" av militär-strategiska hänsyn.

När Olav Haraldsson 1030 åkte från Uppsala och norrut följde han handelsleden från Storsjön. Vilket var ett avgörande strategisk fel, eftersom dalgångerna ner efter Verdalen är lätta att bevaka ock försvara. Därför gick han - något underligt - in i den kniptång som väntade öster om dagens Stiklestad.

När Sverre Sigurdsson under åren 1176-77 lyckas hämta stöd för sin "hedniska reaktion" i Sverige väljer han den mindre, längre, men tryggare färdleden "genom skogarna" till Strömsund - vart dom hittade fjällvägen västerut till Namdalen. Därifrån kunde dom sen avancera söderut efter fjorden mot ärkebiskopens Nidaros, som dom faktisk lyckas inta 1178...   
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vinterkrigen
« Svar #15 skrivet: februari 09, 2009, 14:18 »
I vilket fall, det är vägarna som avgör inte skördetid!


OT: Vilken handelsled till Storsjön? Finns den närmare beskriven?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad medundersåte

  • Medlem
  • Antal inlägg: 58
SV: Vinterkrigen
« Svar #16 skrivet: februari 09, 2009, 15:54 »
Att ta sig mellan Danmark och Sverige på isen har nog aldrig varit lätt och snabbt. Till och med under lilla istidens kulmination på 1600-talet var tåget över Bält ett unikum och ett stort vågspel.
Karl XII planerade att gå rätt över Öresund, från Skåne till Själland. Detta var efter kungens återkomst från Turkiet. Isen ansågs tydligen hålla, men den hann försvagas innan alla förberedelser var klara. Men fenomenet hör onekligen lilla istiden till.

Jag får intrycket att fälttåg under vintern i allmänhet var ovanliga, men att det ändå finns många enskilda exempel. Våren var som tidigare sagts i denna tråd den bästa tidpunkten att börja fälttåg på, men mycket kunde påverka planeringen. Karl XII:s ryska fälttåg var planerat till våren men kom igång först framåt hösten då kungen prioriterade att säkra protestanternas rättigheter i Schlesien. Sedan finns det medvetet planerade fälttåg på vintern, för att utnyttja terrängen som tåget över Bält eller helt enkelt bara för att överraska fienden med själva tidpunkten.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vinterkrigen
« Svar #17 skrivet: februari 09, 2009, 19:58 »
Ja, jag har också läst att våren var det vanliga för anfall. Då hade man tömt sina vinterförråd och hade behov av att plundra någon annans för att överleva helt enkelt. Hade man andra vägande strategiska skäl så kunde man nog i och för sig vare sig det var vinter eller sommar.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vinterkrigen
« Svar #18 skrivet: februari 09, 2009, 20:48 »
Kriget mot Danmark som slutade med tåget över Stora Bält, var inte speciellt välplanerat, utan man tog dom chanser man fick.  Man red på hästar över isen i knädjup vatten ovanpå isen,  -   det var en extrem tur att man klarade sig.   Mycket riktigt blev danske kungen TOTALT överraskad.  Ett antal svenska kompanier försvann i djupet, om hela den svenska armen gått under hade Sverige varit totalt försvarslöst och vi hade alla pratat danska idag (kanske).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vinterkrigen
« Svar #19 skrivet: februari 09, 2009, 21:11 »

OT: Vilken handelsled till Storsjön? Finns den närmare beskriven?

Färdleder och vägar utvecklades givetvis under fredliga förhållanden - intill man evt. blev ockuperad. (En välorganiserad ockupant bygger ofta ut dessa vägar och utvecklar nya fästen inom landet, för att effektivt kunna bevaka, kontrollera, beskatta - och evt. förtrycka inhemsk opposition.)    

Med samtycke från Uppsala kunde dock de ovannämnda norrmän använda Sveriges gamla handelsvägar - och dess infrastruktur - till att ta sina armèer norrut och över Kjölen. I båda dessa fall samlades härarna i Sverige under våren, varefter dom gick efter handelslederna västerut.  

http://www.marsimartnan.no/historikk.htm
http://www.marsimartnan.no/Marsimartnan%202008/DKS/Marsimartnan_DKS2008-100dpi.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”