Har arkeologer patent på grävning?

[Herulen]

Jag vill diskutera följande. Arkeologer känns bäst igen genom att de presenterar sin vetenskap utifrån källor efter fynd. Men kan vi dra en sådan gräns. Låt mig ta ett exempel. Under senare år så ser vi att grävningar efter lämningar från 1800-talet och framåt väcker stort intresse. Jag finner inget fel i detta. Fenomenet "urban explorer" tycker jag är intressant. Och utgrävningar efter nyligen, men svunna samhällen är viktigt. Men ska arkeologer ha patent på att utgräva sådant? Vi vet att vi genom grävning kan få reda på mycket mer om samhället, även samtiden, och då borde även historiker - som är intresseradde av fenomenet - ta sig an den biten. För mig är arkeologi forntid, inte historia. 

[Micke]

Jag vill diskutera följande. Arkeologer känns bäst igen genom att de presenterar sin vetenskap utifrån källor efter fynd. Men kan vi dra en sådan gräns. Låt mig ta ett exempel. Under senare år så ser vi att grävningar efter lämningar från 1800-talet och framåt väcker stort intresse. Jag finner inget fel i detta. Fenomenet "urban explorer" tycker jag är intressant. Och utgrävningar efter nyligen, men svunna samhällen är viktigt. Men ska arkeologer ha patent på att utgräva sådant? Vi vet att vi genom grävning kan få reda på mycket mer om samhället, även samtiden, och då borde även historiker - som är intresseradde av fenomenet - ta sig an den biten. För mig är arkeologi forntid, inte historia. 

Utgrävning är en metod som används av rättsantropologer, geologer och paleontologer förutom av arkeologer. Historikerna är mer än välkomna att använda sig av den också. Anledningen till att arkeologerna flyttat in i historien beror nog på att man i första hand poängterat att man studerar materiell kultur, snarare än en viss period. Det gör att det blir lätt att "gå över gränsen". Historiker poängterar nog också att de studerar ett visst källmaterial snarare än en viss tidsperiod, men då källmaterialet i deras fall är skrivna dokument är de ju låsta till en period också.

För att sammanfatta, det är svårare att byta källmaterial än tidsperiod.

/Micke

[Ny Björn]

Forntid som uttryck bör du nog undvika i det här sammanhanget. Tänk i stället på det hela som förhistorisk tid (dvs tiden innan skrivna källor) och historisk tid (följdaktligen tiden med skrivna källor). Att arkeologer bara ägnar sig åt förhistoria faller på sin egen orimlighet - då skulle man bli tvungen att schakta av de översta lagren vid stadsgrävningar odyl. Nu förekommer det fortfarande, men flertalet arkeologer är ändå medvetna av att arkeologi går ut på att - precis som Micke skrev - studera mänsklighetens göranden och låtanden genom att undersöka dess efterlämnade materiella kultur och att arkeologiska metoder fungerar utmärkt på allt från lämningar från stenålder till raketbaser från 1960-talet, eller för all del, gårdagens sopor. De arkeologiska resultaten är dessutom utmärkta att "samköra" mot skrivna källor när sådana finns.

- Jag tror inte riktigt de arkeologer som är inriktade mot historisk arkeologi skulle hålla med om att de borde lämna allt från medeltid och framåt till historikerna sir du...

/N B - som mest ägnar sig åt förhistoriska ting

[Herulen]

Jag vet att arkeologi handlar om materiell kultur. Det gör arkeologi av den enkla anledningen att skriftliga källor inte fanns i forntiden. Men faktum kvarstår: ska allmänheten dras med arkeologers förkunnande om historisk tid. Historiker av facket kanske kan göra det bättre?

Jag måste ställa mig följande frågor: av vilken anledning ska just arkeologer utgräva ett område? Vilken lag säger detta? Och i så fall: vad säger rättskällan? Min erfarenhet är att det handlar om en låt gå princip. Detta är vare sig myndighetsmässigt eller vetenskapligt professionellt. Amatörmässigt kan vi kalla det för.

[Ny Björn]

Lagar och reglementen får någon annan och bättre skickad svara på - men så vitt jag vet så är det Länsstyrelserna som utfärdar grävtillstånd och därför bedömer vem som kan/får gräva. Själv har jag bl.a. grävt med en konsthistoriker som grävledare, men det var fortfarande arkeologi som tillämpades. - Arkeologer gräver i jord, historiker i arkiv - eller om man så vill så tolkar en arkeolog dåtiden utifrån vilka sopor den efterlämnat medan historikern kikar på vad man bemödat sig att skriva ner - ingetdera behöver spegla den dåtida verkligheten.

-Vadan denna agg mot historisk arkeologi? Den är ju trots allt lika beroende av att tolka sina källor som historieämnet - utan empiriskt grundunderlag blir båda mest en fråga om att spela squash mot insidan av pannbenet, vare sig mer eller mindre...

/N B

[Scania]

Det har alltid pågått en "strid" mellan arkeologer och historiker om vem som har rätt att tolka det förflutna. Jag förstår inte varför inte de två ämnena kan komplettera varandra? Se bara på England, ofta ingår historiker i arkeologiska utgrävningsteam som kan ta reda på mer om platsen genom att "gräva" i arkiven. I slutet av grävningen sammanställs de arkeologiska fynden dvs. de materiella och de historiska fynden dvs. det som hittats i de skriftliga källorna och jämförs. Bekräftar de varandra eller inte? Kolla gärna i Tidsresenärerna (Time Team) på Kanal 9 söndagar kl 19.00 - där tillämpas detta med mycket gott resultat.

Sen går det bara inte att släppa ut vem som helst för att gräva i en fornlämning. Tänk så mycket som hade förstörts då eftersom kunskapen om fynden saknas. Läser man historia får man lära sig att tolka skriftliga källor, läser man arkeologi lär man sig utgrävningstekniker och hur man ska tolka fynden. Historisk arkeologi - ja, där lär man sig faktiskt båda sakerna.

Se bara på 1800-talets s.k. stora upptäcksmän. Många av dem förstörde mer än vad som var nödvändigt för de hade inte tillräckliga kunskaper. Se bara så många mumier som förstördes i Egypten eftersom de inte ansågs tillräckligt värdefulla. De såldes som gödsel istället!!!

/Åsa.

[Herulen]

Lagar och reglementen får någon annan och bättre skickad svara på - men så vitt jag vet så är det Länsstyrelserna som utfärdar grävtillstånd och därför bedömer vem som kan/får gräva. Själv har jag bl.a. grävt med en konsthistoriker som grävledare, men det var fortfarande arkeologi som tillämpades. - Arkeologer gräver i jord, historiker i arkiv - eller om man så vill så tolkar en arkeolog dåtiden utifrån vilka sopor den efterlämnat medan historikern kikar på vad man bemödat sig att skriva ner - ingetdera behöver spegla den dåtida verkligheten.

Du säger att du haft en konsthistoriker som grävledare. Det var ju bra. Arkeologen Roger Blidmo (tror jag att det var) utarbetade en metodik för poliser om hur de skulle tolka brottsplatser. Polisen tyckte att metodiken var bra och köpte rättigheterna. Men några arkeologer ser vi aldrig på brottsplatser, trots att polisen kanske måste gräva och trots att brottsplatsen ju är en samtidshistorisk händelse, om man ska vara petig. Orsaken är uppenbar; det finns tydliga lagar och regler som styr hur brottsplatsfynd får hanteras och dokumenteras. Det går givetvis inte att göra en direkt liknelse med utgrävning av en brottsplats och en utgrävning av ett torp. Men en jag tror att en etnolog eller en historiker är mer insatt i en torpares vedermödor och vardag än en arkeolog. Etnologen är ju ofta specialiserad på vilka föremål som torparen omgav sig med och vad de användes till: etnologen är också mer insatt i torparens hela föreställningsvärld. Av dessa orsaker så är det ju etnologen som bör vara platsansvarig när utgrävning av torpet ska göras.   

[Micke]

Av dessa orsaker så är det ju etnologen som bör vara platsansvarig när utgrävning av torpet ska göras.   

Problemet är väl närmast att historiker och etnologer inte lär sig utgrävningsmetodik inom sina utbildningar. Att gräva utan att förstå grundläggande principer om fyndassociation, stratigrafi etc. är ju inte bra. Jag har dessutom svårt att se att de skulle lägga in fältkurser och grävutbildningar i dessa utbildningar i dag, även om det skulle vara bra. Arkeologer verkar vara mer intresserade av att lära sig metod och teori från angränsande fält, än vad personer från angränsande fält är av att lära sig av arkeologin, även om det såklart finns undantag. Därför ser det ut som det gör. Det är väl inte sämre att en arkeolog tar sig an ett material från historisk tid än att en etnolog lär sig nya metoder?

/Micke

[Yngwe]

Jag tror jag vet vad du menar Herulen

Vem som leder arbetet måste väl rimligen bero på syftet med utgrävningen? Om man gräver ut en brottsplats är väl rimligen en polis ansvarig, om det är ett torp man undersöker låter det väl som om etnologen är lämplig. Arkeologen är här ett redskap eller en hantlangare om man så vill.  Vid en arkeologisk inventering är väl det däremot svårt att hitta bättre ledare än en arkeolog.  Och en vidareutbildad arkeolog måste väl vara synnerligen lämplig att leda arbetet om det rör sig inom det område han har kompetens, eller?  Frågan är vad som händer om man låter någon med historiska specialkunskaper om medeltid leda utgrävningen av en misstänkt medeltidslämning, som sen visar sig vara från järnåldern...   

Det viktigaste måste väl vara att ha en så bra arbetsledare att denne kan ta hänsyn till alla aspekter i utgrävningen. Jag är övertygad om att man kan hitta utmärkta sådana som varken är arkeologer eller historiker utan helt enkelt bra på att leda arbete!   

[Herulen]

  Frågan är vad som händer om man låter någon med historiska specialkunskaper om medeltid leda utgrävningen av en misstänkt medeltidslämning, som sen visar sig vara från järnåldern...   

Det viktigaste måste väl vara att ha en så bra arbetsledare att denne kan ta hänsyn till alla aspekter i utgrävningen. Jag är övertygad om att man kan hitta utmärkta sådana som varken är arkeologer eller historiker utan helt enkelt bra på att leda arbete!

Att man ofta inte vet vad man ska hitta och att man naturligtvis inte heller vet åldern för detta är ju inte helt ovanligt. Som redan sagts så sker ju de flesta grävningarna på uppdrag, vilket jag ju själv arbetat med. Men det som slår mig är att det är så få etnologer och historiker som är inblandade i grävningar eller rapportskrivandet när det gäller utgrävningar av platser som dateras från senmedeltiden och framåt. Det uppenbara är förstås att ingen av dessa grupper kan det här med utgrävning och inte heller hur man skriver rapporter. Men borde man inte utifrån värnandet av kulturarvet kräva att etnologer eller historiker kunde hantera sådant. Ser vi till andra yrken så är det väldans styrt vad var och en får göra och vem som ska sköta vad.

[Yngwe]

Ja visst kan man tycka att dessa skall medverka i utvärderingen, om så inte är fallet förstår jag din synpunkt till fullo.   I min enfaldiga föreställningsvärd pågår ett samarbete mellan arkeologer och skriftlärda med syftet att gemensamt komma fram till slutsatser.

[Scania]

Det är ofta som poliser och arkeologer samarbetar vid utgrävningar. När fyndet med det nrebrända långhuset gjordes i Uppåkra var polisen där med sin likhund som skulle hjälpa till med att se om det fanns fler innebrända människor i huset.

Polisen har även varit inblandad i Bo Knarrströms projekt Slagfältsarkeologi. Och hittar polisen t.ex. ett skelett ute i skogen som ligger under en rotvälta så tillkallas arkeologer och osteologer som får titta på skelettet och avgöra om det är ett fornfynd eller om det rör sig om en person som dött nyligen.

Ett tips...läs boken Gumman och forskarna - olika sätt att se på gården Björsjöås i Vättlefjäll. Utgiven av Göteborgs Arkeologiska Museum 1990 (Arkeologi i Västsverige 4). Här beskrivs en gård utifrån olika forskares perspektiv, arkeologer, botanister, entomologer, geologer, historiker och kulturgeografer. Här ser man hur olika discipliner samarbetar för att berätta hela historien.

/Åsa.

[Ny Björn]

jag tror att en etnolog eller en historiker är mer insatt i en torpares vedermödor och vardag än en arkeolog. Etnologen är ju ofta specialiserad på vilka föremål som torparen omgav sig med och vad de användes till: etnologen är också mer insatt i torparens hela föreställningsvärld. Av dessa orsaker så är det ju etnologen som bör vara platsansvarig när utgrävning av torpet ska göras.   

Visst kan det vara så, men nu är det för det första så att de flesta inte bara läser arkeologi på universitet & högskolor. - En bred och varierad examen är i allmänhet att föredra och det är tämligen vanligt att arkeologer antingen har etnologi eller historia (eller både och) som en integrerad del i sina studier. Även om man då inte ståtar med en examen i dessa ämnen besitter man i allmänhet betydande insikter i dem och kan integrera deras angreppsätt på de fynd man eventuellt gör. För det andra så skulle jag inte säga att en etnolog per definition besitter kunskaper om 1800-talstorp, det har helt att göra med var och vad man läst. Efter vad jag kunde se när jag själv var student så var det snarare SVÅRT att tillägna sig "Erixonsk" etnologi - det var nutidsetnologi och (post)moderna genderstrukturer som var i ropet.

/N B

[Reuterdahl]

Håller med Ny Björn, som jag ser det har etnologi idag väldigt  lite att göra med historiska materiella lämningar eller ting utan sysslar snarast med forskning kring nutida problematik och samhällen, även om det finns undantag.

Magnus Reuterdahl

[Leif]

Håller med Ny Björn, som jag ser det har etnologi idag väldigt  lite att göra med historiska materiella lämningar eller ting utan sysslar snarast med forskning kring nutida problematik och samhällen, även om det finns undantag.

Då förstår jag att du avser den etnologi som bedrivs vid universiteten, för min uppfattning är att det finns gott om etnologer på museerna som jobbar med ting. Det skulle inte förvåna mig om de magasinsansvariga oftare har en etnologbakgrund än något annat.

[Reuterdahl]

@Leif

Absolut - i yrkeslivet finns fortfarande en hel del etnologer av den gamla stammen kvar men vad det verkar är de tyvärr en utdöende art.

Magnus

[Ny Björn]

[Då förstår jag att du avser den etnologi som bedrivs vid universiteten, för min uppfattning är att det finns gott om etnologer på museerna som jobbar med ting. Det skulle inte förvåna mig om de magasinsansvariga oftare har en etnologbakgrund än något annat.

Avgjort är det så, men jag skulle nog inte säga att det finns gott om dem med tanke på hur ekonomin ser ut inom den delen av sektorn. Varje magasinsansvarig brukar enligt min erfarenhet ha fullt upp med att jobba undan för 3-4 personer som borde jobba där och sällan eller aldrig ha någon tid till att aktivt ägna sig åt sidogig som grävningar. Att förvärva deras kunskaper är dessutom inget man gör i en handvändning, särskillt inte i dessa tider. Utan att veta särdeles mycket om det så verkar iofs det föremålsantikvariska programmet i Visby hysa potential för återväxt, men tusan vet hur deras studenter skall få jobb inom sektorn - men det gäller ju även för arkeologien.

/N B

[Ragnfast]

Jag kan mycket väl tänka mig att man kunde tagit in en rättspatolog när det gällde t.ex. granhammarsmanen eller Bockstensmannen, även om brotten ifråga är preskriberade.

Och visst, en konstvetare eller historiker är väl toppen att ha med sig på en utgrävning (de flesta av hos har läst fler ämnen inom humaniora) men vad kan de om fyndhantering, konservering, katalogisering? Nej, det där kändes inte riktigt genomtänkt tycker jag.