Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 148109 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #120 skrivet: februari 19, 2009, 15:26 »
Njae,  jag menar att det går att se likheter med en religöst och politisk präglad stadsbildning under ungefär samma tidsperiod..
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leiph

  • Medlem
  • Antal inlägg: 21
SV: Birka, och sen då?
« Svar #121 skrivet: mars 21, 2009, 11:01 »
Lite lösa funderingar kring Birka (och Sigtuna):

Först kring avsaknaden av hamnanläggningar i Sigtuna: På Gotland så pratar man om "länningar", ett slags mycket enkla hamnbyggen. Se tex http://www.guteinfo.com/scripts/historia.asp?id=1685. Kanske var behovet av hamn i Sigtuna inte större än att denna typ var tillräcklig.

Ursprungsfrågan - vad kom efter Birka. Trots att jag är stockholmare och inte gute, så tror jag att svaret bör sökas via Gotland. Framförallt tror jag att man inte ska överdriva Birkas politiska betydelse.

Många tecken tyder på att Birka var en handelsplats byggd eller avsedd för "utländska" handelsmän. Gutar bör nog i detta sammanhang betraktas som "utlänningar".

Det som händer vid tiden för Birkas bränning är ju att Gotland och framförallt Visby etablerar sig som den entydigt viktigaste platsen i Östersjöområdet. Samtidigt utvecklas fartygen, de klassiska vikingaskeppen är ju på väg mot att bli Byrdingar med mer lastförmåga. Den provinisella omlastningsplatsen Birka kanske blir obsolet. (På samma sätt som Visby senare blir obsolet när Koggen uppfinns.)

Andra hyfsat samtida händelser är ju handelstraktatet mellan sveakungen och gutarnas ting. Gutarna garanteras fri handel i Mälaren, och svearna får handla på gutarnas handelsplatser. Behovet av en försvarbar omlastningsplats minskar, kanske går båtarna direkt till leverantören istället.

Utloggad Bessan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Birka, och sen då?
« Svar #122 skrivet: mars 21, 2009, 12:20 »
En fundering: hur ser möjligheten ut för en handelsplats norröver? Vi har Dalälven som leder rakt ut i Östersjön, från järnrika områden. Jag har för mig att man hittat vågskålar i någon vikingatida grav utanför Gävle. Det skulle ju kunna peka på något... eller oxå e jag helt ute och sneseglar!

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #123 skrivet: mars 21, 2009, 13:46 »
Det finns en tendens att betona skillnaderna mellan Sigtuna och Birka, mer än vad som är rimligt, anser jag. Att enbart se Sigtuna som en kungsgård och ett kyrkosäte är att dra det väl långt (som jag varit inne på tidigare). Att enbart se Birka som en handelsplats är lika missvisande. Om det är något som Birkautgrävningarna på 90-talet visat så är det just på kopplingarna mellan Birka och den spirande kungamakten. Redan då Birka anläggs på 700-talet har den en fast stadsplan, vilket tyder på uppkomst genom politiska beslut snarare än en spontan utveckling. Kopplingarna mellan Birka och kungsgården på Adelsö har blivit alltmer uppenbar.

Birka och Sigtuna är båda tidiga former av stadsbildningar med en stark närvaro av kungamakt. I båda fallen har forskningen och tolkningarna på senare tid betonat kungamaktens betydelse i högre grad än tidigare. Birka upphör när Sigtuna anläggs. Kontinuitet, eller inte - nog finns det ett samband alltid.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Birka, och sen då?
« Svar #124 skrivet: mars 21, 2009, 15:55 »
Birka upphör när Sigtuna anläggs. Kontinuitet, eller inte - nog finns det ett samband alltid.

Eller är det tvärtom, att Sigtuna anläggs när Birka upphör? Vet man i vilken ordning saker och ting skedde?
Qui tacet, consentit

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #125 skrivet: mars 21, 2009, 16:28 »
Birka upphör när Sigtuna anläggs. Kontinuitet, eller inte - nog finns det ett samband alltid.

Eller är det tvärtom, att Sigtuna anläggs när Birka upphör? Vet man i vilken ordning saker och ting skedde?


Datering på året när är ju svårt. Vad jag vet så har man i Birkautgrävningarna daterat brända brädor, som sätts i samband med stadens upphörande, till omkring 970. Stadsplanen i Sigtuna är daterad till omkring 980. Så det är verkligen i samma veva. Oavsett vad som är orsak och verkan så tror inte jag, att sambandet i tid är en slump.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #126 skrivet: mars 21, 2009, 18:42 »
Även om jag tror på sambandet mellan Birka och Sigtuna så vill jag kasta in ytterligare ett alternativ i debatten ...

.. nämligen den stad som än idag ligger närmast Birka, bara några kilometer söderut. Nämligen Södertälje.
En vanlig förklaring till att Birka upphör är att landhöjningen i kombination med allt mer djupgående fartyg gör att man inte längre når fram till Birka genom det det naturliga inloppet (vid Södertälje). Vilken är då den logiska platsen att anlägga en ny handelsplats? Troligen just den plats där sundet blivit för grunt.

Södertälje(Tälje) nämns redan av Adam av Bremen 1070. Han nämner Tälje jämte Skara, Birka, Sigtuna och Uppsala (Det är de fem orter han nämner i landet) så Södertälje har uppenbarligen en betydelse redan på 1000-talet. Faktum är att Skara och Tälje är de enda platser på vägen, som han finner värda att nämna när han beskriver hur man reser landvägen från Skåne till Mälaren. Kanske för att det är de enda städerna på vägen?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #127 skrivet: mars 21, 2009, 23:17 »
Det är knappast omöjligt att Tälje fick en handelsrelaterad bebyggelse då passagen grundades upp så inte större fartyg kunde passera längre. men det innebar också att Agnefit (Stockholm) blev det enda inloppet till Mälaren.  Detta i sin tur gav Agnefit ett väldigt strategiskt värde.

Jag kan hålla med om att Birkas försvinnande som stad c.a 970 och Sigtunas etablerande c:a 980 verkar kunna knytas samman. Men jag tror ändå mest på att Sigtuna i begynnelseskedet var en kristen stödjepunkt i hednalandet. Kristnandet flyttades alltså till Sigtuna och kontrollen över mälarområdets handel  och funktionen som internationell handelsstad tror jag flyttades till Agnetfit.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #128 skrivet: mars 22, 2009, 00:32 »
Det är knappast omöjligt att Tälje fick en handelsrelaterad bebyggelse då passagen grundades upp så inte större fartyg kunde passera längre. men det innebar också att Agnefit (Stockholm) blev det enda inloppet till Mälaren.  Detta i sin tur gav Agnefit ett väldigt strategiskt värde.

Jag kan hålla med om att Birkas försvinnande som stad c.a 970 och Sigtunas etablerande c:a 980 verkar kunna knytas samman. Men jag tror ändå mest på att Sigtuna i begynnelseskedet var en kristen stödjepunkt i hednalandet. Kristnandet flyttades alltså till Sigtuna och kontrollen över mälarområdets handel  och funktionen som internationell handelsstad tror jag flyttades till Agnetfit.

Tälje är dock den enda ort i Mälardalen, vid sidan av Sigtuna och Uppsala, som omnämns i de äldsta källskrifterna. Jag har så svårt att föreställa mig att en "internationell handelsstad" skulle ha existerat i Stockholm sedan slutet av 900-talet, utan att detta skulle ha nämnts i några skrivna källor. Även om just Adam av Bremen av någon anledning skulle ha struntat i att nämna denna stad så borde den ju en hel del dokument från 1100-talet och första halvan av 1200-talet. Eskilstuna nämns. Och Stängnäs. Men inte Stockholm. Och staden måste ju rimligen haft kyrkor. Åtminstone någon. 1100-talet är en tid då det byggs mängder av romanska stenkyrkor i Mälardalen. Men Stockholms äldsta kyrka (Riddarholmskyrkan) byggdes först i slutet av 1200-talet. Det är hundra år efter S:t Ragnhilds kyrka i Södertälje.

Nej, den gängse dateringen, att Stockholm är yngst av Mälarens städer får allt bestå, tills det dyker upp något som pekar på motsatsen.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #129 skrivet: mars 22, 2009, 10:12 »
Byggnadsspår från slutet av vikingatiden i Stockholm är ju dolt under dagens bebyggelse på stadsholmen (Gamla stan) och är därför inte åtkomliga. Kan hålla med dig om att Agnefit borde ha varit mer omnämnt i de skriftliga källorna. Kanske hade läget varit ett annat om, statsarkivet ej förstörts vid slottet Tre Kronors brand. 

Som jag sagt tidigare kan handelsfunktionen ha fördelats på fler platser bl.a. Tälje. Dock vill  jag intill en dåres envishet framhärda att Agnetfit användes som lås för all mälarhandel. Där togs tull eller gäld av kungen. Jag har också tidigare fört fram hypotesen om att Gutarna kan ha varit inblandad i den internationella handeln  i Sveaaland, troligen redan före vikingatid  och högst sannolikt i än högre grad när Birka övergavs. 

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Birka, och sen då?
« Svar #130 skrivet: mars 22, 2009, 11:10 »
Byggnadsspår från slutet av vikingatiden i Stockholm är ju dolt under dagens bebyggelse på stadsholmen (Gamla stan) och är därför inte åtkomliga.

Visst, men i det avseenet skiljer sig inte Stockholm från någon annan svensk stad från medeltiden. Utgrävningar har gjorts. På Stadsholmen så väl som Helgeandsholmen. Och bortsätt från något enstaka fynd (nått silvermynt som präglats på 1100-talet) så är samtliga lämningar från tolvhundratalets andra halva och framåt.
När det gäller Södermanlands städer, Strängnäs och Nyköping, så har utgrävningarna gett helt andra resultat. Bebyggelsen där har visat sig gå tillbaka ända till 1000-talet. Därmed inte sagt att de var städer redan då, men platserna har uppenbarligen gammal betydelse som centralorter med handel och fast bebyggelse. Sannolikt gäller det också Södertälje, men där har de äldsta kvarteren förstörts för eftervärden genom bortskaktning när Södertälje kanal byggdes.

Jag har också tidigare fört fram hypotesen om att Gutarna kan havarit inblandad i den internationella handeln  i Sveaaland, troligen redan före vikingatid  och högst sannolikt i än högre grad när Birka övergavs. 

Vi ska nog inte heller överdriva de tidiga städernas betydelse för handeln. Det är först långt senare, genom stadsprivilegier med handelsmonopol och lagstifning mot farbönder och inrättande av köpmansskrå som handeln på allvar styrs in till städerna. Under vikingatid och tidig medeltid ska vi nog räkna med att den stora delen av handeln skedde på "vanliga" marknader, kortvariga tillställningar på landsbygden.
Säkert hade gotländska farbönder betydelse för handeln i Mälardalen. Ortnamn som Gottröra och Gottsunda brykar tolkas som platser som minner om gotländska handelsmän. Men då pratar vi alltså inte om några städer utan små angörningsplatser på bondvischan.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Birka, och sen då?
« Svar #131 skrivet: mars 22, 2009, 14:00 »
Jag tror att människor gör som dom alltid har gjort.  Där skepp kommer med last och lasta av/om  så ser folk att det finns gods att köpa och bjuder ett pris. Handel uppstår. Så har skett vid många platser, dels på åretrunt boplatser men också på säsongsboplatser. Typexempel Kivik som ju ligger väldigt perifert i marknadsområdet, om man inte tar i betraktande att de säljande också kom från havet med båtar.  Det borde finnas ett antal sådana platser i norra Sverige också, exempelvis i Bureå där man anlade ett kloster på 1100-talet.
I fallen Tälje och Agnefit så ligger dom ju mera där landtransport korsade vattentransport.  Och just i fallet Tälje så borde omlastningen ju inte skett i nuvarande centrala Södertälje utan möjligen i närheten där kanalen mynnar nu. Undrar om det gjordes några utgrävningar när reningsverket byggdes för det ligger just där en sådan omlastningshamn kunde ha legat. Med tanke på topografin i Östertälje så  finns det bara några få andra alternativ. Det är mycket branta sidor i den innersta delen av viken.
Sedan om Tälje/Agnefit eller Strängnäs uppstod för att överta den roll som Birka hade, - då bör man just fundera över vilken var den roll som Birka hade.
Jag tror att Birka är vida överexponerat medan tex Adelsö/Alnsö är vida underexponerat.  Även om det förekommit utgrävningar på Alnsö så tror jag att det finns mycket mer intressant att hämta där under sommarstugor och potatisland.  Fram med de LEGALA   metalldetektorerna och markradar och andra moderna undersökningsmetoderna.  Eller varför inte inbjuda Time Team. Det skulle säkert provocera en del svenska arkeologer (och byråkrater på länsstyrelser), men samtidigt skulle många bli intresserade.  :)

Utloggad Leiph

  • Medlem
  • Antal inlägg: 21
SV: Birka, och sen då?
« Svar #132 skrivet: mars 22, 2009, 23:37 »
Miklagård: Jag tror du har helt rätt i att Sigtuna anlades som en utpost för mission m.m. (Den tesen understryks kraftigt av Jan Arvid Hellström i boken Vägar till Sveriges kristnande. H. var professor i Uppsala, och på något sätt knutet till projektet Sverigens kristnande.)

Min tes är att Birka anlades av utländska handelsmän, med kungligt tillstånd. (Jmfr med de handelplatser som anläggs längs Volga/Dnjepr.) Till skillnad från Sigtuna som anläggs på kungligt uppdrag.

Man får inte heller glämma bort att det är politiskt väldigt oroliga tider i Mälardalen årtiondena kring år 1000. De danska kungarna strider med sveakungarna om herraväldet över Mälardalen.

Birka kanske "stängs" av någon (Gutar/Friser/Svear). Sigtuna kanske är tänkt som en efterträdare, men de oroliga tiderna gör att handeln i stället flyttar. Eftersom gutarna behärskar östersjöhandeln så det väl troligt att den handelsplats som ersätter Birka står att finna på Gotland. Det är trots allt bara något/några dygns seglats med god vind.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #133 skrivet: mars 23, 2009, 00:11 »
Miklagård: Jag tror du har helt rätt i att Sigtuna anlades som en utpost för mission m.m. (Den tesen understryks kraftigt av Jan Arvid Hellström i boken Vägar till Sveriges kristnande. H. var professor i Uppsala, och på något sätt knutet till projektet Sverigens kristnande.)

Min tes är att Birka anlades av utländska handelsmän, med kungligt tillstånd. (Jmfr med de handelplatser som anläggs längs Volga/Dnjepr.) Till skillnad från Sigtuna som anläggs på kungligt uppdrag.

Man får inte heller glämma bort att det är politiskt väldigt oroliga tider i Mälardalen årtiondena kring år 1000. De danska kungarna strider med sveakungarna om herraväldet över Mälardalen.

Birka kanske "stängs" av någon (Gutar/Friser/Svear). Sigtuna kanske är tänkt som en efterträdare, men de oroliga tiderna gör att handeln i stället flyttar. Eftersom gutarna behärskar östersjöhandeln så det väl troligt att den handelsplats som ersätter Birka står att finna på Gotland. Det är trots allt bara något/några dygns seglats med god vind.

Jag håller med dig i mångt och mycket  *Ler* och Gutarna kan ha haft en större roll i handeln än vi tror i slutet av 900-talet.

Att Birka var influerat av utländska handelsmän från öst kan vi nog vara säkra på. Det finns så många högreståndsgravar som entydigt pekar på ett starkt östligt inflytande.  Personligen ser jag Birka som en trolig länk i Sidenvägen som ju går genom Ryssland till Europa. Mycket troligt är ju att en grupp handelsmän (Ruser/Gutar ?) hade grepp om denna lönsamma statushandel. Jag tror dock att sveakungen hade kontroll över Birka och tog sin beskärda del av handelsvinsterna.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #134 skrivet: mars 23, 2009, 08:46 »
Att Birka var influerat av utländska handelsmän från öst kan vi nog vara säkra på. Det finns så många högreståndsgravar som entydigt pekar på ett starkt östligt inflytande.

Som jag nämnt tidigare: Ja, men bara efter slutet av 800-talet. Det tidigare skedet i Birka pekar mer västerut/sydväst.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #135 skrivet: mars 23, 2009, 09:38 »
När Birka växte upp var det på en ö i Österjön, ett läge som delades med många andra ställen utmed landets kuster. Det är knappast något unikt geografiskt läge som är orsaken till en så stor handelsplats. Och när Tälje-leden grundas upp så förlängs förvisso vägen till Birka för vissa, men det ganska marginelt. Det geografiska läget förändras radikalt först långt senare när man inte längre kan segla rakt in i Mälaren. Så det är knappast någon geografisk omdaning som är orsak till undergången heller.

Eftersom stadsliknande bebyggelser verkar ovanliga i Skandinavien och i stort sett bara går hand i hand med en stark maktsamling i området kan man väl anta att så var fallet här också. Alltså har vi kanske en Sveakung som styr handeln till en plats han kan kontrollera den på, detta verkar de flesta vara överens om. När Birka sen försvinner är det väl troligt att det beror på att kungen förlorat sin kontroll i området. Även om Birka blev attackerat och bränt fanns egentligen inga skäl till att inte bygga upp handelsplatsen igen på samma ställe om man hade haft kvar kontrollen över området.  Om vi då antar att sveakungen blivit avsevärt försvagad så har ju förutsättningarna för en stadsliknande handelsplats i mälarområdet försvunnit.  

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #136 skrivet: mars 23, 2009, 11:34 »
En fundering: hur ser möjligheten ut för en handelsplats norröver? Vi har Dalälven som leder rakt ut i Östersjön, från järnrika områden. Jag har för mig att man hittat vågskålar i någon vikingatida grav utanför Gävle. Det skulle ju kunna peka på något... eller oxå e jag helt ute och sneseglar!

Jag är helt övertygad att man nånstans i Gävletrakten haft en handelsplats och att järnamlm varit en viktig vara där. Kanske vid första dragstället i Dalälven, det blir en naturlig samlingsplats som också lämpar sig för omlastning när man ändå har klivit ur båten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Birka, och sen då?
« Svar #137 skrivet: mars 23, 2009, 17:10 »
Jag lutar mot att Birka var en utländsk handelsstation med svensk vaktpersonal dit hela Sverige åkte för att handla t.ex salt och annat man behövde. Birka hade mer eller mindre monopol eftersom det bara fanns just Birka. Monopolet ledde till höga priser.

Svenska handelsmän började åka över Östersjön för att själva handla till de betydligt billigare priserna som fanns där. De fraktade hem dessa varor och sålde sina varor på markandsplatser längs med kusten i första hand – men senare även inåt landet. Ryktet spred sig och allt fler handelsmän reste över och kom tillbaka med allt mer varor, nu av varierat slag. Det fanns tyger, vapen, och rena lyxartiklar. Kusterna var redan fulla med marknader så man började klövja sina varor och transporterade dem in i landet och upprätade marknandsplatser där, eller deltog på redan befintliga marknader.

Folk slapp resa till Birka, slapp resa till kusten och allt fler marknader med nya typer av varor, gav mersmak. Man kunde beställa varor av handelsmännen som då levererades till rätt person. Allteftersom man beställde nya saker, större saker osv behövdes vägar fram till markandsplatserna…

Vad jag ser är alltså i princip marknadskrafter. Birka var ensamt och dominerade marknaden totalt – men varorna blev för dyra. Birka ersattes inte med någon handelsstad, Birka ersattes med en massa små marknader längs med kusten som låg närmare kunderna – och marknaderna kom allt närmare kunderna i inlandet med tiden.
Nya varor och större mängder varor krävde större transporter vilket bidrog till att vägar byggdes.


Frågan som blir intressant är ju vilka varor som var attraktiva för vikingabefolkningen?

Vad det än var som importerades bör vi ju se spår av det i vår arkeologi – om det nu inte var rena förbrukningsvaror – men vilka var då dessa förbrukningsvaror? Salt naturligtvis. Lyxartiklar? Tyger? Vapen? Smide?
Hittar vi inte någon speciell typ av importerad vara så bör det alltså ha varit förbrukningsvaror som importerades – men vilka var då dessa – och varför.

Vi bör också kunna se lite på när marknadsplatserna längs med våra kuster startades – det bör alltså sammanfalla med perioden strax innan Birka lades ned. På äldre marknadsplatser kanske vi kan se om de plötsligt blivit större eller om varuutbytet plötsligt förändrats.

Mitt förslag alltså: Birka ersattes av en massa små marknader längs med kusten och farbara vattendrag – inte av Sigtuna eller någon annan eventuell ”handelsstad”.

Kunderna krävde helt enkelt att ”affären” skulle ligga nära bostaden, ungefär som nu alltså… :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Birka, och sen då?
« Svar #138 skrivet: mars 23, 2009, 23:14 »
Carl Thomas :  Början låter ju ungefär som Systembolaget kontra Bordershop.  Undrar vd fortsättningen blir.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #139 skrivet: mars 23, 2009, 23:42 »
Varför skulle birka vara under utländsk kontroll?  Jag har aldrig förstått den tolkningen.  Att man har utländska influenser är ju nåt helt annat och att där finns massor med människor från främmande länder betyder ju inte att dom har makten.

Vad finns det som tyder på att så var fallet?  Det är ju avgörande för hela diskussionen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"