Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 112554 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #40 skrivet: januari 31, 2009, 19:56 »
Vad jag främst syftar på är att Agnefit, sedemera Stockholm, har varit segelbar för handel redan på vikingatiden med de fartyg som då fanns, vilket är det som frågan gäller i denna tråd.

Självklart. I början på vikingatiden var Mälaren fortfarande salt. Isolationen dvs. övergången från salt till sött vatten sker i en förhållandevis utdragen process mellan 800-1200-talet, detta enligt (sedvanliga) bottensedimentundersökningar. Men i början av detta skede (alltså tidig vikingatid) var det nog inte ens strömt vid Agnefit, i så fall skulle Mälaren varit söt redan då.

/Mats



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #41 skrivet: februari 01, 2009, 00:38 »
Jag är lite hård och kantig nu!

Men om jag inte får mer info om källor än det jag hittat av Snorre rörande Agnefits läge måste jag säga att allt underlag pekar på Stäket, både rörande väderstreck och vattenförhållanden.
Och framförallt om man kommer ut ur en å seglar österut och sen in ett trångt sund med stränder i väst och öst kan man inte vara vid Stadsholmen. Att man velat placera Agnefit vid Stadsholmen kan jag nu bara se som önskan att förlänga Stockholms historia.   I så fall kan inte frånvaron av spår från en handelsplats förklaras med att det ligger begravt under Stockholm, och då vinglar tesen om Agnefit som Birkas arvtagare.

Alltså vem har mer vittnat om Agnefit?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #42 skrivet: februari 01, 2009, 09:23 »
Yngwe, din rackare ! Du är envis som synden !  :) 

Jag kommer inte ihåg på rak arm i vilka källor som Agnefit omnämns men jag vet att det var flera. Dock tycker jag inte att det är någon mening med att tvista om namnet är hänförligt till Stockholm eller passagen vid Stäksön.  Viktigast i detta sammanhang tycker jag är att diskutera var platsen för Birkas efterföljare kan finnas. Strunt samma vilket namn som anges. Vår historia är full av missuppfattningar om ortsnamn och deras placering och Agnefit kan mycket väl vara felplacerat. Låt oss istället för Agnefit kalla platsen för Stockholm så blir allt glasklart. Vad säger Yngwe ? 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #43 skrivet: februari 01, 2009, 12:15 »
Nogrann heter det Micklagårdinte, inte envis, men min tjeckiska sambo har just lärt sig ett nytt svensk uttryck och det verkar som om hon håller mer på din åsikt  ;D

Jag vet inte riktigt vad jag ska tro om Stockholmsalternativet, men om det fanns en större handelsplats i eller i anslutning till Mälaren är jag beredd att hålla med om att det borde ha varit just där..  och då skulle alltså Birger Jarl ha tillskrivits något som inte var hans verk, vilket ju iofs skulle kunna vara mycket möjligt.... 

 Väsby låg väl aldeles i närheten också, kan det finnas något samband?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #44 skrivet: februari 01, 2009, 16:32 »
Yngwe är inne på ett bra spår tycker jag. Agnafit och Olavs båtfärd finns väl bara i två källor vilka båda kopplas till Snorre; "Legendariska Olavskrönikan" och "Nordiska kungasagor".
Det är väl högst troligt att de går delvis tillbaka på någon verklig händelse men man ska nog inte gräva ner sig för mycket på "specialeffekterna" i denna helgonskildring. För övrigt påminner hela skildringen misstänkt mycket om två av ett antal norska eskapader in i Vänern som samme författare beskriver. ´Det är väl inte helt otroligt att man blandat ihop dessa olika händelser lite grann och lånat spännande inslag. Det är ju från början muntliga traditioner. Självklart vill man applicera Olavs Mälarinvasion på Stockholm för att hävda platsens betydelse bakåt.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Birka, och sen då?
« Svar #45 skrivet: februari 01, 2009, 18:22 »
Inte helt uppdaterad med tråden, men kan det inte vara så att flera, befintliga och kanske någon/några ny/a ersatte Birka??

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #46 skrivet: februari 01, 2009, 18:41 »
Nogrann heter det Micklagårdinte, inte envis, men min tjeckiska sambo har just lärt sig ett nytt svensk uttryck och det verkar som om hon håller mer på din åsikt  ;D

Jag vet inte riktigt vad jag ska tro om Stockholmsalternativet, men om det fanns en större handelsplats i eller i anslutning till Mälaren är jag beredd att hålla med om att det borde ha varit just där..  och då skulle alltså Birger Jarl ha tillskrivits något som inte var hans verk, vilket ju iofs skulle kunna vara mycket möjligt.... 

 Väsby låg väl aldeles i närheten också, kan det finnas något samband?

Yngwe, du har en klok sambo  ;)

Jo, all logik och sunt förnuft pekar på Stockholm som Birkas efterföljare......men så har vi det där med politik  :)  så man kan inte vara säker !  Att uppgiften att sköta handeln skulle kunna ha fördelats på flera mindre aktörer finner jag vara högst osannolikt. Kungen ville säker ha total kontroll på handeln.

Något samband  med Väsby ? Ja du, Väsby ligger mellan Stäket och Sigtuna några få km från den gamla segelleden till Sigtuna.  Ser du någon koppling ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #47 skrivet: februari 02, 2009, 08:53 »
Hon är mycket klok!

Fanns inte ett Väsby som hade stadsholmen som betesmark?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #48 skrivet: februari 02, 2009, 10:07 »
Inte helt uppdaterad med tråden, men kan det inte vara så att flera, befintliga och kanske någon/några ny/a ersatte Birka??

Det är fullt möjligt skulle jag säga. Vi vet väl inte så mycket om behovet att centralisera handeln på 1000-talet, upptagandet av tull etc. Kanske hade kungamakten möjligheter att kontrollera flera mindre handelsplatser, platser som vi i det arkeologiska materialet snarare uppfattar som storgårdar. Eller kanske hade kungamakten nu, för ett tag framöver, fokus på den nya religionen och att få kontroll över de som ägde de stora gårdarna i Uppland, att döma av bilden i Sigtuna.

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #49 skrivet: februari 02, 2009, 20:39 »
Hon är mycket klok!

Fanns inte ett Väsby som hade stadsholmen som betesmark?

Ja, hon verkar vara mycket klok !  ;D

Känner inte till något Väsby i anslutning till stadsholmen. Någon som vet ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #50 skrivet: februari 02, 2009, 23:52 »
Jag ska försöka hitta det igen, tror att Hötorget nämndes i samma mening... och att man hittat rustningar och annat...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #51 skrivet: februari 03, 2009, 08:11 »
Ja, du är på rätt spår, Yngwe. Såg i "Uppdrag Arkeologi" (från Stockholms läns museum) att Väsby var en av de två medeltida, och sannolikt förhistoriska gårdarna som låg på Norrmalm. Väsby låg ungefär vid Hötorget, på Brunkebergsåsens västra sluttningar. På denna västsluttning låg också troligtvis Väsby gravfält, som man tror sig hittat spåren efter när man schaktade för en av Hötorgsskraporna. Det var från Väsby som mark avstyckades till Klara Kloster, mellan Hötorget och Norrström.

Man kan ju spekulera var detta Väsby haft sin båthamn. Kan ha varit ner mot Vasabron/Riksbron, men kanske hellre i ett mer skyddat läge åt sydväst, ner mot nuvarande Vasagatan och Centralstation. Ska man leta efter en handelsplats på fastlandet (och inte på själva stadsholmen som sannolikt saknade förhistorisk gård) är det kanske här. Hade det varit några betydande kulturlager här borde man dock någon gång vid schaktningarna i modern tid (t.ex. vid bygget av Rosenbad-kvarteren) ha stött på detta.

Söder om Söderström (typ Södermalmstorg) känns i alla fall inte lika attraktivt som handelsplats, inget bra gårdsläge, norrläge med en brant förkastning i ryggen.

Den andra gården på Norrmalm hette Ekeby och låg ungefär vid Tegnérlunden, c:a 500 m NV om Väsby (Hötorget).

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #52 skrivet: februari 03, 2009, 13:35 »
Tack Mats, jag skapp leta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #53 skrivet: februari 05, 2009, 17:03 »
Vad jag främst syftar på är att Agnefit, sedemera Stockholm, har varit segelbar för handel redan på vikingatiden med de fartyg som då fanns, vilket är det som frågan gäller i denna tråd.

Självklart. I början på vikingatiden var Mälaren fortfarande salt. Isolationen dvs. övergången från salt till sött vatten sker i en förhållandevis utdragen process mellan 800-1200-talet, detta enligt (sedvanliga) bottensedimentundersökningar. Men i början av detta skede (alltså tidig vikingatid) var det nog inte ens strömt vid Agnefit, i så fall skulle Mälaren varit söt redan då.

/Mats

Jag är inte helt övertygad, men jag ger mig för tillfället.  ;)


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #54 skrivet: februari 05, 2009, 19:35 »
Inte mitt påhitt, hade anledning att rota i detta en gång, och pratade med docent Jan Risberg på Naturgeografiska Institutionen i Stockholm, en av de få som faktiskt forskar i det här med landhöjning kring Mälardalen, så det är hans uppgifter jag refererar till. (Samt Lars-Erik Åse's arbeten).

Men beskrivningen är lite förenklad, medges. Egentligen är det nog så att man ska se det som att det skedde regelbundna inträngningar av bräckt (jag skrev "salt", men man kanske ska använda ordet "bräckt") vatten från Skärgårdshavet de perioder på året då Östersjöns nivå p.g.a. torr sommar, lågtryck eller stormar är högre än Mälaren. Då går faktiskt strömmen vid Norr-/Söderström "baklänges"! Detta växlar med perioder då Mälarens vatten står lite högre, t.ex. under våren efter en snörik vinter. Perioder av "balans" finns också. Man bör ha i åtanke kontinuitetsvillkoret dvs. att det vatten som från åarna flyter in i Mälaren faktiskt måste rinna ut någonstans (avdunstningen är försumbar på våra breddgrader). Så länge djupet är tillräckligt kring Stadsholmen (och de andra två förbindelserna med Saltsjön) så kommer detta dock inte att åstadkomma någon märkbar nivåskillnad mellan Mälaren och Östersjön, strömmarna finns där men är knappast märkbara på ytan.

Under perioden 800-1200 börjar perioderna av bräckvatteninträngning att minska i förhållande till utflödet från Mälaren, men fortfarande antagligen med måttliga strömstyrkor i sunden.  Men framåt 1200-talet så har det grundats upp så mycket kring stadsholmen att Mälarens vatten inte "kommer ut", man får en "tryckhöjning" (=nivåhöjning) på någon halvmeter, som ökar hastigheten i strömmen betydligt, och ett nytt jämviktsläge inträder. (De två eller tre extra utloppen som fanns tidigare har också spärrats av p.g.a. landhöjningen). Då har strömmen blivit så betydande att den uppträder som en fors, och blir verkligt svårforcerad (uppströms åtminstone). Nivåskillnaden gör också att det nu är definitivt slut på "baklängesströmmarna", inte ens vid högvatten kommer Östersjöns yta att hamna över Mälarens. Mälaren blir helt söt.

Från 1200-talet fram till början av 1900-talet har omfattningen på denna nivåskillnad (och därmed styrkan i forsen vid Strömmen) faktiskt varit ganska konstant. Efter 1950-talet ökar nivåskillnaden i samma takt som landhöjningen, landet håller nu alltså på att ta med sig Mälaren på sin väg uppåt, ungefär som Vättern och alla andra helt avsnörda sjöar i Sverige. (Om nu inte Östersjön tar revansch och höjer sin nivå p.g.a. klimatförändringarna, suck).

/Mats


Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #55 skrivet: februari 05, 2009, 21:03 »
Tack Mats,

Mycket intressant redogörelse som ökar förståelsen för vattenströmningen.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #56 skrivet: februari 05, 2009, 21:12 »
Nivåskillnaden gör också att det nu är definitivt slut på "baklängesströmmarna", inte ens vid högvatten kommer Östersjöns yta att hamna över Mälarens. Mälaren blir helt söt.

En liten justering av protokollet: saltvatteninträngning vid lågvatten i Mälaren och/eller högvatten i Saltsjön har faktiskt varit ett återkommande problem sedan Mälaren började användas som dricksvattentäkt. Sedan 1943 resp. 1964 finns dammluckor vid Riksbron resp. Stallbron som kan användas för att isolera Mälaren när dess vattennivå är lägre än Saltsjöns (på övriga ställen kan slussarna användas på samma sätt). Tyvärr hjälper de inte 100%-igt eftersom en del saltvatten kan tränga in genom grusåsen som alltihop är byggt på. Sedan 1970-talet har salthalten i Mälaren ökat på det sättet vid åtminstone fem tillfällen. Det här problemet kan dessutom bli större om klimatförändringarna höjer vattennivån i Saltsjön.

Fast nu är vi ganska långt ifrån diskussionen om Birka. Låt oss för sakens skulle enas om att strömmarna runt den blivande Stadsholmen inte var något problem. Vad fanns det då för anledning att anlägga en handelsplats där, på en plats som var mer oskyddad för överfall och plundring? Hade utländska köpmän börjat dyka upp med någon ny fartygstyp som var olämplig i Mälaren? Vad det så att "kundkretsen" tidigare företrädesvis fanns i de gamla bygderna runt Mälarens stränder, men nu började bönderna i östra Uppland bli allt köpstarkare? Förekom det handel med Åland eller Finland?

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #57 skrivet: februari 05, 2009, 21:25 »
Apropå diskussionen om Väsby kanske det kan vara intressant att notera att namnet var/är väldigt vanligt. Det betyder helt enkelt "byn som ligger väster om något", i analogi med Västerby, Ösby, Österby, Norrby, Nolby, Söderby, o.s.v. Idag finns ett tjugotal Väsby kvar bara i Stockholms län.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #58 skrivet: februari 06, 2009, 08:43 »
Intressant med saltvatteninträngningarna i modern tid, Nils! Då borde man kunnat stå på Norrbro och konstatera att det var kav lugnt på vattnet, om man hade vetat om det.

Betr. huvudspåret: Fartygstyperna ändrar sig väl inte så tidigt som 1000-talet (om det nu är detta sekel vi pratar om) såvitt jag vet, så det borde inte vara något problem att fortsätta ta sig upp i Mälaren. De tunga koggarna är ju en senare historia.

Jag har rent generellt lite svårt med frågan "vad fanns det för anledning att...", det känns som vi förväntar oss att någon med total kontroll i området alltid fattade de bästa och mest rationella besluten som överhuvudtaget gick att tänka sig. Ju längre man håller på med arkeologi och historia så ser man (med facit i hand, visserligen) att även riktigt irrationella beslut har fattats genom tiderna. Man kan nog ganska lätt tänka tillbaka på händelser under 1900-talet som eftervärlden kommer att uppfatta som resultat av helt irrationella politiska beslut, eller som resultat av konstiga trender bara. Vad jag vill komma fram till är att man mycket väl kan tänka sig att en handelsplats uppstår vid stadsholmen, trots hot från överfall och plundringar. Man kan ha velat manifestera någonting i en passage som antagligen såg många skepp passera i båda riktningarna, trots att det kanske var osmart. Eller så var man våghalsig inför lockelsen från goda vinster.

Å andra sidan kan man nog inte förvänta sig att det i rationell anda måste ha funnits en efterföljare till Birka i regionen. De hantverkare/handelsmän som ev. flydde från ett Birka i ruiner kanske spred ut sig på flera olika platser och fortsatte sin verksamhet på något sätt, medan kungamakten (rationellt eller ej) hade annat på sin agenda (jordinnehavet i Uppland och Södermanland exempelvis).

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #59 skrivet: februari 06, 2009, 09:42 »
Svårigheten att se det rationella beror väl i regel på att man så sällan har alla fakta.

Att förstå att någon vill göra sig en hacka på att anlägga en alternativ handelsplats är inte så konstigt, men det är märkligare om de skulle lyckas med ett sånt försök placerat på stadsholmen. Det geografiska läget ur försvarsperspektiv är sämre än för Birka och ur handelsperspektiv är skillnaden marginell. Birka hade ju den fördelen att det redan fanns och att bygga upp en motsvarande anläggning ( som vi inte kan hitat några spår av) kan inte ha varit gjort i en handvändning!

Samtidigt tror jag inte man kan bortse från gutarnas avancemang på marknaden. Det borde rimligtvis ha påverkat handeln och kan ha framstått som ett "neutralare" alternativ och därigenm varit ett mer lockande mål.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"