Författare Ämne: Birka, och sen då?  (läst 112626 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #20 skrivet: januari 30, 2009, 13:36 »
Jo, det är intressant tanke där Mats! ... men föranleder en besparing på någon timmes restid en flytt av staden? Eller inser någon annan fördelen och eteblerar en ny konkurerande handelsplats vid Mälarens inlopp?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #21 skrivet: januari 30, 2009, 14:25 »
Man får väl inte glömma bort att man hittat spåren efter en garnison på Birka mot slutskedet av stadens levnadstid och att det antagligen har förekommit stridigheter. Kanske blev staden våldsamt förstörd under 970-talet (c:a) och det kan ju ha bidragit till en nystart någon annanstans.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #22 skrivet: januari 30, 2009, 14:59 »
Olav den helige bland andra härjar ju i området, ( han kom seglande på åar västerifrån, intressant, kom han från Vänern? ) och i hans saga berörs ju Agnefit också, och granskningar av den sagan tyder ju på att Agnefit låg vid Stäket vid Skarvens inlopp, och inte alls vid Stadsholmen...    hur får vi ihop detta?  Ni som har mer lokalkännedom kanske vet mer?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #23 skrivet: januari 30, 2009, 16:42 »
Björn Ambrosiani brukar peka på Birkas plats alldeles vid infarten (från Mälaren räknat) till Södertälje-passagen (kommer inte ihåg vad Mälarviken där kallas). Båtar som tog sig upp i Mälaren söderifrån tog nog gärna just Tälje-passagen. Som nämnts tidigare här så grundas dock denna passage upp under vikingatid. Fr.o.m. tusentalet är nog båtar till Mälaren hänvisade till att passera in via stadsholmen (Agnefit) istället, så Birka hamnar redan av denna anledning lite i bakvattnet, fördelen med Birkas läge blev inte så uppenbar längre.

/Mats


Ja, Agnefit verkar vara den enda rimliga platsen. Hade någon annan plats ersatt Birka måste det ha avsatt så tydliga kulturlager att det hade blivit upptäckt.  Det fantastiska strategiska läget som Mälarens lås måste ha varit uppenbart för de styrande på den tiden. När Tälje blev ofarbart för handelsskepp c:a 970 e.kr. blev det nog aktuellt att söka en bättre plats. Ännu en faktor är ju att Agnefit är en plats där befolkningen lätt kunde fly ut i omgivande skogar vid anfall från fientliga flottor. Likaså kunde militära förstärkningar enkelt tillföras. Alltså behövdes ingen stor borganläggning där folk riskerade att dö vid en stormning. Kom ihåg att Birka ett flertal gånger blev angripet av fientliga flottor och åtminstone bitvis blev nerbränt vid ett antal tillfällen. De arkeologiska undersökningarna på senare år har bevisat detta.  Kanske är det så att staden sista gången blev så totalt förstörd att det med tanke på nämda omständigheter var ett bättre alternativ att bygga upp den på annan plats. Då valde man den strategiskt mest lämpade platsen - alltså Mälarens lås Agnefit.

Jag känner väl till Stäket. Detta sund låg i Mälaren längs vattenvägen till Sigtuna och har mig veterligt aldrig kopplats ihop med Agnefit.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #24 skrivet: januari 30, 2009, 17:08 »
Tydligen säger Heimskringla att Olov den helige grävde sig ur Lögrinn eller Skarven vid Agnefit, och Lögrinn har då kopplats med Mälaren. Men den geografiska beskrivningen stämmer inte med Mälaren, utan mycket bättre med just Skarven, vars inlopp då blir vid stäket.

För mig är det nytt område, men jag tyckte det var väl motiverat av Börje Sandén på

http://www.ukforsk.se/nya/stock-ny.htm

Om Agnefit skulle ligga på Stadsholmen kan man väl inte springa till skogs helt enkelt ?  Det är ju en ö det också så man skulle behöva skynda sig i båtar, något man även kunde på Björkö.  Någon uppenbar skillnad gentemot Birkas läge kan jag inte se. Möjligt att en handelsplats ppå stadsholmen kan konkurera ut en på Björkö, men att medvetet flytta verksamheten från Birka till Stadsholmen låter överambitiöst.

Om man tänker på den allt mer svårpasserade vägen äver Tälje, och på gotlänningarnas framgångar kanske man kan tänka sig ett sydligare alternativ. Och trots allt är ju götalandskapen starka under den här perioden. Kanske ska man fundera på Söderköping eller iallafal det området.   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #25 skrivet: januari 30, 2009, 18:09 »
Visst, det finns en del som talar för båda alternativen men jag tror på Agnefit vid Stockholm, mycker beroende på det fantastiska strategiska läget. Dessutom har ju läget vid Stockholm/Stadsholmen  i våra källor bevarats ända till vår tid.

Börje Sandén har jag träffat. Jag respekterar honom mycket. Han är en glödande engagerad lokal historiker som kanske är lite väl mycket lokalpatriot ock därför tolkar vissa saker lite väl patriotiskt. Men han är en fin man !

Handelsmännens kvarter i Agnefit kan nog delvis ha legat på fastlandsidan av sunden. Annars var det ju snabbt och enkelt att ta sig över de mycket smala sunden till fastlandet, så nog blev det en väldig skillnad jämfört med Birka när man snabbt ville lämna Agnefit. På Björkö måste man först veta att fienden var i antågande för att vilja fly. Ofta var det  då för sent.  Och det var ett helt företag att att sig till fastlandet över fjärden. Om man nu hann ! De anfallande måste ju som första åtgärd ha omringat ön. 

Jag håller med om att Söderköping är intressant i denna diskussion. Vi vet ju att det finns spår efter bebyggelse från vikingatiden, och visst kan Söderköping men sitt läge ha haft en roll i handelsutbytet. Men viktigast var nog Agnefit med sitt fantastiska strategiska läge. 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Birka, och sen då?
« Svar #26 skrivet: januari 30, 2009, 19:45 »
Intressant artikel av Börje Sandén. Men han har fel om de fem vattenpassagerna från Stockholm, vill jag hävda. Under 1000-talet så fanns det bara två vattenpassager ut från Mälaren, nämligen Söderström och Norrström. De andra som nämns (Långhundraleden, Fröfjärden, Hammarbyleden, Södertäljeleden) hade varit öppna tidigare men grundas upp senast under vikingatid och i synnerhet när man kommer fram till 1000-talet (reservation för Långhundraleden - vet inte hur långt in man kom där vid den tiden). Under detta sekel är strandlinjen "bara" 4 meter över nuvarande, inte mer.
Det bör därmed vara möjligt att det faktiskt var ganska strömt runt stadsholmen - dock inga våldsamma forsar - nivåskillnaden uppstår på 1200-talet.

Börjes argumentation för att det som beskrivs om Olav den Heliges seglats faktiskt kan gälla Stäket (och inte Stockholm) står dock inte och faller med det ovanstående - han kan mycket väl ha rätt.

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #27 skrivet: januari 30, 2009, 20:19 »
Min åsikt är också att det vid c:a 970 e.kr. bara fanns två vattenpassager ut från Mälaren, Söderström och Norrström d.v.s. sunden norr och söder om stadsholmen vid Agnefit. Detta är ju mina hemmavatten (har båt) så jag vet att Stäket ligger en bit in i Mälaren på vägen till Sigtuna. För att komma dit måste man först passera Agnefit.

Långhundraleden började om jag inte minns alldeles fel vid Åkerberga och gick sedan genom Vallentuna och in i vattensystemen i Uppland som förde till bl.a. Uppsala. Att det skulle finnas en vattenled från Långhundraleden in i Mälaren har jag aldrig hört talas om.

Visst kan Olav den Heliges seglats ha passerat Stäket men då hade han redan passerat Agnefit. Man har nog blandat ihop platserna. Heimskringla skrevs ju på 1200-talet och var ingen ögonvittnesskildring.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #28 skrivet: januari 30, 2009, 20:27 »
Olav den helige bland andra härjar ju i området, ( han kom seglande på åar västerifrån, intressant, kom han från Vänern? ) och i hans saga berörs ju Agnefit också, och granskningar av den sagan tyder ju på att Agnefit låg vid Stäket vid Skarvens inlopp, och inte alls vid Stadsholmen...    hur får vi ihop detta?  Ni som har mer lokalkännedom kanske vet mer?

Hmm, det där missade jag i hastigheten. Hmmm...kom seglande på åar västerifrån ?  Det är omöjligt !

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #29 skrivet: januari 31, 2009, 01:22 »
Olav den helige bland andra härjar ju i området, ( han kom seglande på åar västerifrån, intressant, kom han från Vänern? ) och i hans saga berörs ju Agnefit också, och granskningar av den sagan tyder ju på att Agnefit låg vid Stäket vid Skarvens inlopp, och inte alls vid Stadsholmen...    hur får vi ihop detta?  Ni som har mer lokalkännedom kanske vet mer?

Hmm, det där missade jag i hastigheten. Hmmm...kom seglande på åar västerifrån ?  Det är omöjligt !


Inte ett dugg omöjligt. Åarna nämns ju även vid namn. Tyvärr är det svårt att identifiera vilken å det är med hjälp av namnet, men tänkbart och troligt är att de kom via Hjälmaren, dit dom kom med Svartån. Till Svartån fick man dra en bit på land från Letälven, men inte mycket mer. Letälven leder ju till Vänern och sen vidare.  Eftersom Närkingarna deltar i ledungen långt senare kan vi vara ganska säkra på att denna rutt nyttjats.  Med diverse lyft är denna led fullt användbar idag också.  Och kommer man från det hållet går ju historien ihop rätt bra med geografin om man avser Stäket som platsen för Agnefit.

Vad som mer är viktigt är att det visar att det finns flera vägar ut från Mälaren, inte bara de som går via Östersjön. Vi måste komma ihåg att dessa sjömän var vana att dra på land förbi svårigheter. Åtminstone ett vattendrag kan vi då tänka oss användes som infart till Mälaren, troligen fler för det ska ha funnits vattenvägar till Vättern också.  I vilket fall varför skulle Olav vara instängd om vägen han kom in fortfarande är öppen???

 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #30 skrivet: januari 31, 2009, 08:42 »
Ok, det kan nog vara möjligt att via vattenvägarna ta sig fram genom de inre delarna av Sverige, men det förefaller mig som ett ytterst mödosamt sätt att ta sig fram, och båtarna kan inte ha varit stora om de måste släpas över många dragställen. Men visst Yngwe, det var nog genomförbart, men det känns ändå som om det vore så mycket enklare att gå iland och använda vägarna.

Min gode vän Håkan Altrock (han basade för Georgienexpeditionen i Vittfarnes spår) är rätt man för denna fråga och kan nog bättre än jag redogöra för vad dessa enorma vedermödor innebär. Han har ju testat många sätt att förflytta båtarna på land och vet också hur stora båtarna kan ha varit. Skall lyssna med honom.....eller om Håkan läser detta........du kan väl komma med ett inlägg ?

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Birka, och sen då?
« Svar #31 skrivet: januari 31, 2009, 09:26 »
Jag vill än en gång hänvisa till Yngve Rollofs bokserie  "Sveriges inre vattenvägar"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #32 skrivet: januari 31, 2009, 14:21 »
Björn Ambrosiani brukar peka på Birkas plats alldeles vid infarten (från Mälaren räknat) till Södertälje-passagen (kommer inte ihåg vad Mälarviken där kallas). Båtar som tog sig upp i Mälaren söderifrån tog nog gärna just Tälje-passagen. Som nämnts tidigare här så grundas dock denna passage upp under vikingatid. Fr.o.m. tusentalet är nog båtar till Mälaren hänvisade till att passera in via stadsholmen (Agnefit) istället, så Birka hamnar redan av denna anledning lite i bakvattnet, fördelen med Birkas läge blev inte så uppenbar längre.

/Mats


Till detta kan vi lägga att ungefär samma sak verkar ha hänt den tidigare handelsplatsen på Helgö, som verkar ha existerat mellan 200-talet och 600-talet. Därefter kommer ett rätt ordentligt glapp fram till Birkas grundande omkring år 790. Vad hände däremellan? Var det inrikespolitiska läget så oroligt att långväga handel var omöjlig?

I vilket fall är det intressant att Helgö är beläget mellan de båda inloppen, det vid Agnefit och det vid Tälje. När sedan Birka växte fram hade inloppet vid Agnefit grundats upp och blivit ointressant, och då var Björkö ett bättre ställe att anlägga en handelsplats på, strax intill kungens anläggning på Alsnö. Slutligen grundades även inloppet i Tälje upp och handeln flyttade någon annanstans. Jag kan tänka mig att den senare förändringen kan ha gått ganska snabbt: en del långväga handelsmän börjar använda den nya handelsplatsen istället -> utbudet av varor i Birka minskar, så Mälarbönderna börjar också ta sig till den nya platsen istället -> "köpsuget" i Birka minskar -> fler långväga handelsmän väljer den nya platsen -> o.s.v. I nutid kan vi se samma snabba förlopp när ett bostadsområde förslummas eller när hela samhällen i Norrland avfolkats efter att den lokala livsmedelsbutiken stängts p.g.a. för liten kundkrets.

En spontan fundering: hur såg det ut i Tälje, och vilka konsekvenser fick landhöjningen? I Östersjön är det normalt med vattenstånd på en halvmeter över/under normalvattenstånd, och skillnader på ytterligare en halvmeter är inte direkt ovanliga. Det ger att uppgrundningen i Tälje till en början bara gjorde att de största skeppen körde fast vid extremt lågvatten. Med tiden skedde det även vid mer normala vattenstånd, och allt mindre skepp drabbades. Vad gjorde de handelsmän som kom till Tälje och insåg att de p.g.a. lågt vattenstånd inte kunde komma in i Mälaren? Det var knappast någon bra affär att segla hem igen med varorna, och det var tidsödande att vänta på ett högre vattenstånd som ingen visste när det kunde komma, så jag gissar att en del av dem försökte sälja sina varor till högstbjudande på plats. Jag gissar därför även att det var lönsamt för lokala köpmän att hålla sig framme när något stort skepp fastnade, för då fanns möjlighet att köpa billiga varor som kunde säljas dyrare i Birka. Om vi följer den tanken fullt ut är det väl nästan troligt att en handelsplats i Tälje hade förutsättningar att få allt större betydelse i takt med landhöjningen, och till slut även kunde bidra till Birkas fall?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #33 skrivet: januari 31, 2009, 15:52 »
Vad jag kan se grundar du ditt resonemang på att passagen vid Agnefit grundades upp redan i ett tidigt skede, alltså före Täljepassagen. Om så hade varit fallet hade Mälaren varit avstängt för handel med större skepp redan före förra milleniumskiftet. Enligt min uppfattning har inloppet vid Agnefit aldrig grundats upp så det förhindrade sjöfart. Så är det fortfarande (säger stockholmaren/ögonvittnet)  :)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #34 skrivet: januari 31, 2009, 16:13 »
Vad jag kan se grundar du ditt resonemang på att passagen vid Agnefit grundades upp redan i ett tidigt skede, alltså före Täljepassagen. Om så hade varit fallet hade Mälaren varit avstängt för handel med större skepp redan före förra milleniumskiftet. Enligt min uppfattning har inloppet vid Agnefit aldrig grundats upp så det förhindrade sjöfart. Så är det fortfarande (säger stockholmaren/ögonvittnet)  :)

Ja, precis det grundar jag mitt resonemang på. Dagens slussar har jag inte tagit med i beräkningen (säger den fd jungmannen)  ;)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #35 skrivet: januari 31, 2009, 16:37 »
Varifrån har ni fått att Sigtuna inte skulle ha varit en handelsplats?

Tror det är Sten Tesch vid Sigtuna museum som ligger bakom en hel del av det. Han har ju lett utgrävningar där och menar bl.a. att gårdarna utefter huvudgatan inte ser ut som handelsbodar/verkstäder à la Birka, utan snarare som någon slags förkrympta "ståndsmässiga" gårdar. Vilket fick honom (och kanske andra också) att föreslå att dessa byggnader var tillfälliga uppehållsgårdar för stormän/kvinnor som hade sin egentliga hemvist på annan plats i Uppland, de kom hit för att träffa kungen eller bevista kyrkor. Vill minnas att Sten vid ett föredrag jag hörde också anförde avsaknaden av bryggor och tappade föremål vid (dåtida) kajen som ett argument mot handelsplats-rollen.

/Mats


Jag har lite svårt att köpa idén att det dåtida Sigtuna skulle sakna hamnanläggning. Varför anlägga den nya staden vid en väl använd farled, om inte för att utnyttja vattnet som kommunikationsväg?

Låt oss anta att det stämmer att stadens primära/ursprungliga syfte var att ge kungamakten en stabil bas, fungera som utgångspunkt för den kristna missionen och att ge stormännen möjlighet att utöva sin religion och frottera sig med varandra. Vad hittar man på en plats där stormän, kyrkans höjdare och t.o.m. kungen uppehåller sig? Jo, handelsmän som erbjuder smycken, pälsar och andra lyxartiklar. Därtill måste kyrkans verksamhet ha krävt regelbundna leveranser av vin, tyger, m.m. De många ny- och tillbyggnationerna måste ha krävt utländska hantverkare och olika former av byggnadsmaterial och inredningsdetaljer. Den del av befolkningen som var bofast behövde livsmedel och ädla drycker. Slutligen har vi myntproduktionen som krävde leveranser av dels guld, dels mynt som skulle spridas i riket.

De stormän som ville leva ståndsmässigt i Sigtuna måste ha velat resa dit lika ståndsmässigt, och för de som bodde runt Mälaren var det naturligt att resorna skedde med ett praktfullt skepp, rott av en skara pålitliga krigare. Kungens följe krävde säkert flera skepp. Var låg dessa skepp när kungen och stormännen vistades i Sigtuna?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #36 skrivet: januari 31, 2009, 17:05 »
Naturligtvis gick det att lägga till med skepp vid Sigtuna. Behovet fanns ju som även du säger. Alltså måste minst en ordentlig brygga ha funnits, men vid undersökningarna har ju inga spår återfunnits efter den stora hamnanläggning som måste ha funnits om Sigtuna hade varit en handelsstad av Birkas kaliber.

Dagens sluss i Stockholm, Hammarbyslussen, grävdes ut och anlades på senare tid med syftet att kunna ta in stora moderna djupgående stålhandelsfartyg i Mälaren. Djupgåendet vid Norrström och Söderström räckte till för tidigare århundradens mycket mindre grundgående träshandelskepp.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Birka, och sen då?
« Svar #37 skrivet: januari 31, 2009, 18:44 »
Diskussionen om framkomlighet på åar får väl egentilgen hänvisas till en annan lång-körar-tråd, så jag ska posta ytterligare ett inlägg där, nu hamnade det i fokus för att lokalisera Agnefit...   det enda spår vi har av Agnefit är ju sagor, och ingen av dom utpekar Agnefit som en handelsplats...  vad betyder det?

Tälje är intressant, men finns det några spår där i form av lämningar eller skrifter?

Det märkliga är väl att känslan är att vi har rätt bra koll på vad som händer ett par hundra år senare, och då skulle alltså återigen handelns ha flyttats?  Jag håller det för om inte otroligt så iallafall förvånande.  Min gissning är istället att om efterföljaren till Birka ligger relativt nära så är det i en av de platser som blir våra första städer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Birka, och sen då?
« Svar #38 skrivet: januari 31, 2009, 18:52 »
Dagens sluss i Stockholm, Hammarbyslussen, grävdes ut och anlades på senare tid med syftet att kunna ta in stora moderna djupgående stålhandelsfartyg i Mälaren. Djupgåendet vid Norrström och Söderström räckte till för tidigare århundradens mycket mindre grundgående träshandelskepp.   

Hammarbyslussen från 1930 är bara den ena av Stockholms slussar. Den andra är Karl Johan-slussen från 1935, som ersatte Polhems sluss från 1755, som ersatte Drottning Kristinas sluss från 1642.

När gick senast ett skepp genom Norrström?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Birka, och sen då?
« Svar #39 skrivet: januari 31, 2009, 19:02 »
Nils, låt nu inte detta bli i en stridsfråga.  :) Vad jag främst syftar på är att Agnefit, sedemera Stockholm, har varit segelbar för handel redan på vikingatiden med de fartyg som då fanns, vilket är det som frågan gäller i denna tråd.

Slussarna som byggdes med stor möda i ett senare skede kom till för att underlätta eller skapa framkomlighet för sjöfart med mycket större fartyg.