Arminius och traderade minnen

[stigman]

vid Ångermanälven ringde en person till byggnadsnämnden och frågade om han fick bygga ett garage,...jo, men det ligger en vikingagrav där....nejdå,sa tjänstemannen ,gräv på du....några  dar senare samtal igen...nu är vi nere i graven!  Ett folkminne i 50 generationer.

[Boreas]

Växer våra våtmarker?

I sin thesis om "Peatlands and Ice-Ages" refererar LARS G. FRANZÉN (UiGö) till ett antal muntliga legender om våtmarker som sädes ha "växt på seg" och "tagit" skogs- och betesland från forntidens skogsbönder...

Under den vetenskapliga realismens framväxt - i början på förra århundrade - bestreds och avkräftades dessa påståenden som "övertro". Enda till Franzèn startade kolla våra våmarkers strukturer och biologiska historie under 1980-talet.

Har vi här än ett exempel på en muntlig tradition - baserad på historiska fakta?

The old sayings that peatlands inundate their surroundings came from forest people and farmers that had struggled against this “plague” for centuries. Even if well-know scientists such as von Post (1927) and Malmström (1932) had denied this and put out the alarm bell by declaring peatlands as “dead” regarding lateral growth it was hard to accept this as a simple fact.

The first embryo to the whole idea of dynamic peatlands arose during the thesis work (Franzén 1985) when it became obvious that most mires’ stratigraphical cross-sections are lens shaped i.e. the deepest parts were in the centre and they were thinning out towards the margins. More than 18 500 peatland cross-sections from various road and railroad construction archives in Sweden were studied during this work and they all conformed, with some minor deviations, to the same basic elliptic form (Fig. 1). From this observation insight grew that most peatlands must have been initiated in a very small central area and eventually have expanded from that site to occupy larger and larger parts of the surrounding mineral grounds.

http://www98.griffith.edu.au/dspace/bitstream/10072/17989/1/49543_1.pdf

[Boreas]

Minnen från istiden?

"Istiden" som ide, konsept och vetskap var okänt inom akademin intill 1821. På landsbygden i Sveits var det dock väl känt att man i "tidligare tider" hade haft glacierer som varit "mycket större/vidare utbrett" än vad pionererna inom kvartiär-geologin hittade i Sveits anno 1820.

I folkminnet fanns alltså minnen från en för längst svunnen epok i landets historia.

Frågan är då HUR länge det är sen dom sveitsiska glacierer var "mycket vidare utbrett" än nu - och t. ex. täckte hela Gimseldalen...?!

In 1821, a Swiss engineer, Ignaz Venetz, presented an article in which he suggested the presence of traces of the passage of a glacier at a considerable distance from the Alps. This idea was initially disputed by another Swiss scientist, Louis Agassiz, but, when he undertook to disprove it, he ended up affirming his colleague's hypothesis. A year later, Agassiz raised the hypothesis of a great glacial period that would have had long-reaching general effects. This idea gained him international fame and led to the establishment of the Glacial Theory.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_period

The idea that in the past glaciers had been far more extensive was folk knowledge in some alpine regions of Europe: Imbrie and Imbrie (1979) quote a woodcutter by the name of Jean-Pierre Perraudin[3] telling Jean de Charpentier of the former extent of the Grimsel glacier in the Swiss Alps.[4] Macdougall (2004) claims the person was a Swiss engineer named Ignaz Venetz,[5] but no single person invented the idea.[6] Between 1825 and 1833, Charpentier assembled evidence in support of the concept. In 1836 Charpentier, Venetz and Karl Friedrich Schimper convinced Louis Agassiz, and Agassiz published the hypothesis in his book Étude sur les glaciers (Study on Glaciers) of 1840.[7] According to Macdougall (2004), Charpentier and Venetz disapproved of the ideas of Agassiz who extended their work claiming that most continents were once covered by ice.
At this early stage of knowledge, what was being studied were the glacial periods within the past few hundred thousand years, during the current ice age. The existence of ancient ice ages was as yet unsuspected.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

[Kungsune]

Claes skrev:

Nordens apostel fick ett allt annat än kristet namn av sina föräldrar. Asgeir som han hette på fornnordiska stövlade omkring i Birka och försökte omvända hedningar under namnet "Asarnas spjut"

Frågan är om det var hans föräldrar? Jag har läst att det var vanligt att präster fick/tog sig namn som kunde kopplas till deras verksamhet. Ex. Fick Gautbert (=Götarnas ljus) sitt tillnamn först när han blev sänd till Norden. Det skulle iofs göra historien ännu lustigare att själva kyrkan kunde ge hedniska namn utan att veta innebörden själva.

[Heimdahl]

I sin thesis om "Peatlands and Ice-Ages" refererar LARS G. FRANZÉN (UiGö) till ett antal muntliga legender om våtmarker som sädes ha "växt på seg" och "tagit" skogs- och betesland från forntidens skogsbönder...
Under den vetenskapliga realismens framväxt - i början på förra århundrade - bestreds och avkräftades dessa påståenden som "övertro". Enda till Franzèn startade kolla våra våmarkers strukturer och biologiska historie under 1980-talet.

Att våtmarker kan växa lateralt och gör så ända in i nutid, s.k. försumpning, är ett välkänt faktum som inte emot sades av von Post, utan bekräftades, om jag inte minns helt fel, bl.a. av hans doktorand Erik Granlund.

Minnen som rör att glaciär krympt härrör mer sannolikt från perioder under lilla istiden då glaciärerna flera gånger varit betydligt större än nu. Även om detta "minne" skulle vara äldre än så så är det fortfarande mer sannolikt att det härrör från någon yngre kallperiod.

[Boreas]

I sin thesis om "Peatlands and Ice-Ages" refererar LARS G. FRANZÉN (UiGö) till ett antal muntliga legender om våtmarker som sädes ha "växt på seg" och "tagit" skogs- och betesland från forntidens skogsbönder...
Under den vetenskapliga realismens framväxt - i början på förra århundrade - bestreds och avkräftades dessa påståenden som "övertro". Enda till Franzèn startade kolla våra våtmarkers strukturer och biologiska historie under 1980-talet.

Att våtmarker kan växa lateralt och gör så ända in i nutid, s.k. försumpning, är ett välkänt faktum som inte emot sades av von Post, utan bekräftades, om jag inte minns helt fel, bl.a. av hans doktorand Erik Granlund.

Nu är försumpning som fenomen fortfarande inte "vida känt". På 1920-talet var det INGEN - förutom endera skogsbygders bondfamiljer - som tänkte på myterna som expanderande fenomen. När Erik Granlund gav ut sin studie 1932 var detta ett pionèrarbete och den första vetenskapliga studie som påstod att måssorna kunde växa - i höjden.

Att dom också växte i bredden - och sålunda åt sig in på skogsmarkerna - var fortfarande INTE en accepterad ide;

Medan tillväxten i höjdled varit omtvistad har torvmarkernas laterala expansion varit
föremål för mycket debatt. Under 1900-talets första hälft förnekades kategoriskt att
torvmarkerna hade någon modern lateral tillväxt av såväl von Post (1927) som Malmgren
(1930-31). Trots dessa uttalanden har en mycket stor del av södra Sveriges myrar utsatts för
skyddsdikning från skogsägarhåll. Skogsägarna kunde sannolikt med kunskap om sina
marker, en gnutta sunt bondförnuft och med egna ögon konstatera att myrarna stod under
areell tillväxt och utgjorde ett hot mot virkesproduktionen.

http://www.torvforsk.se/pdfer/Microsoft%20Word%20-%20Tillv%C3%A4xtdynamik%20hos%20myrar%202002ab.pdf
Jfr.: http://academic.emporia.edu/aberjame/wetland/baltic/baltic.htm

Minnen som rör att glaciär krympt härrör mer sannolikt från perioder under lilla istiden då glaciärerna flera gånger varit betydligt större än nu. Även om detta "minne" skulle vara äldre än så så är det fortfarande mer sannolikt att det härrör från någon yngre kallperiod.

Hur stor växt bidrog "lilla istiden" till på dom mellan-euopeiska eller dom skandinaviska inlandsbreerna? (5% eller 50 %?) Hur relaterar det i så fall till uttryck som "far more extensive" (folklor) och "a glacier at a considerable distance from the Alps" (Wentz, 1821)?

Frågan är om variationerna inom Holocene överhuvudtaget kan appliceras till dessa karakteristika -eftersom klimatkurvorna från norra halvkulan visar en högre medeltemp mellan 7500 f.n. och 700 f.n. än man haft derefter.  Om man räknar köldperioderna från 1350 till 1870 till dom "lilla istiderna" så blir det svårt att se dom traderade minnerna från 1820 som ett resultat av dessa "senare köldperioder".

Räknar man enbart på Holocene så har glaciärerna i Sveits knappast vore större än dom var på 1800-talet...!

Följande länkar beskriver några mycket intressanta fynd i dagens smältande brear - jämte dom väsentliga variationer efter istiden. Som det framgår har man främst haft ett mildare klimat - och MINDRE glaciärer - än man haft dom senaste 200 åren. Dom traderade minnen borde i såfall envisa till tydligare och mycket kraftigare köldperioder... 

http://www.welt.de/print-welt/article177591/Steinzeitliche_Handelswege.html
http://www.climateaudit.org/?p=434
http://www.journal-tes.dk/vol%203%20no%201/Niels%20Schroeder_h%f8j.pdf?id=00029

[Heimdahl]

Nu är försumpning som fenomen fortfarande inte "vida känt". På 1920-talet var det INGEN - förutom endera skogsbygders bondfamiljer - som tänkte på myterna som expanderande fenomen. När Erik Granlund gav ut sin studie 1932 var detta ett pionèrarbete och den första vetenskapliga studie som påstod att måssorna kunde växa - i höjden.

Att dom också växte i bredden - och sålunda åt sig in på skogsmarkerna - var fortfarande INTE en accepterad ide;

Av vad du skriver verkar det faktiskt inte som att du läst Granlunds avhandling. Där framgår tydligt att han diskuterar våtmarkernas laterala spridning, ett då välkänt fenomen. Att de växte på höjde hade varit känt länge vi den tiden. Igenväxningsfenomenet (och högmossarnas höjdtillväxt) uppmärksammades av Urban Hiärne 1702 och accepterades redan då. Försumpningen sågs allmänt som ett miljöproblem i början av 1900-talet och motverkades t.ex. av Svenska Mossekulturföreningen som propagerade för utdikning och uppodling av våtmarker. Att fenomenet (här avses försumpning som innebär just lateral utbredning av våtmark över tidigare torr mark) var välkänt innan Granlund skrev sin avhandling visas t.ex av ett allmänt uppslagsverk som detta från 1923: http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=lantuppsl&page=0372

Hur stor växt bidrog "lilla istiden" till på dom mellan-euopeiska eller dom skandinaviska inlandsbreerna? (5% eller 50 %?) Hur relaterar det i så fall till uttryck som "far more extensive" (folklor) och "a glacier at a considerable distance from the Alps" (Wentz, 1821)?

Betydligt mer. Som jämförelse kan nämnas att Tärnaglaciärens reträtt under endast 1900-talet är 500 meter (idag är den endast 700 meter lång). Volymmässigt motsvarar detta mer än 50% endast på denna tid. En rejäl tillväxtperiod som det kan refereras till i sådana här sammanhang är också 1600-talet.

Dessutom ska vi komma ihåg att det finns gott om folklore som helt enkelt hänvisar till rena fantasier, men det är ju förestås tråkigt att minnas. Det är roligare att tänka sig att drakmyterna är minnen av dinosaurier, att trollsagor avser någon annan Homo-art och att myten om blåkulla innebär att det i historien funnits en verklig verksam häxkult med förkristen bakgrund.

[Boreas]

Muntlig tradition avslöjar Olav den heliges första födelsesort:

En pensjonert advokat har løst gåten om hvor kong Olav den hellige ble født. Nå blir norgeshistorien omskrevet.

I sin nye bok ”Norge i vikingtid” skriver en av våre fremste eksperter på vikingtiden, professor Torgrim Titlestad, at Olav Haraldsson ble født i Sauherad i Telemark. Tidligere har historikerne holdt seg til Snorres beretning om at Olav ble oppfostret på Ringerike.

Når Olavs sannsynlige fødested nå er funnet ved Tinghaug på Lindheim i Sauherad, skyldes det forskning som høyesterettsadvokat Thorstein Vale tok fatt på i en alder av 80 år!

– Som gutt hørte jeg historien om at Olav den hellige var født foran grua på lendemann Harald Grenskes gård på Gvarv. Beretningen levde fortsatt på folkemunne, men ingen hadde dokumentert det, sier Thorstein Vale.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostafjells/telemark/1.7907017

[Sven lagman]

Märkligt; allt baseras tydligen på Flatöboken som mannen i fråga menar vara ”den mest trovärdiga av de gamla källorna”. Denna handskrift kom till först runt 1400. Den består av sammandrag av äldre handskrifter men också av mängder med material som man över huvud taget inte hittar i äldre källor. Detta extra material gör berättelsen mera mustig och detaljerad. Vad jag förstår är det också utifrån detta tilläggsmaterial som man kommer fram till var Olav föddes. Varför skulle denna handskrift, tillkommen mer än fyrahundra år efter det att de beskrivna händelserna skett, vara av så stort källvärde att den höjer sig över de handskrifter som skrevs i tid betydligt närmare händelserna? Vi har ju inget annat, äldre material som kan bevisa att de detaljerade tilläggen i Flatöboken inte skulle vara tillkomna i ren skönlitterär form när manuset skrevs ca 1400. Och då faller ju hela resonemanget ihop som ett korthus.

[Boreas]

Du läste tydligtvis inte länken till advokatens arbete, publicerad genom Sauherad historielag. Innan professor Titlestad skulle anamma samma syn i frågan - som i Norge har nationellt intresse - kan man utgå från att han har MER en en enkel källa att utgå ifrån.

Min poäng var blott att den ena referensen faktisk grundar sej på en genuin, dokumeneterad folksägen från området - som inte anlänt via Flateyboken.

http://www.sauherad.historielag.org/start/images/stories/dokumenter/foredrag%202.5.2011.pdf

[Lars Croft]

Angående trådens namn, så finns Teutoburgskogen med i viss tradition. Iallafall enligt någon bok jag bläddrade i. Den sa att i någon Eddasaga så talas det om Gustens guld, vilket skulle vara Augustus guld, som germaner då fått med sig efter striden. Inte lika klockren koppling som många andra berättelser här men ändå

[stakodder]

Trodde att Sigurd Fafnesbane var Arminius och draken Fafner själv den romerska kolonnen/Varus. I sagan gjorde Sigurd en grop varifrån han stötte svärdet i draken. På samma sätt gömde sig germanerna bakom jordvallar, varifrån de anföll romarna.

[tty]

Det har spekulerats en hel del om att Arminius och slaget i Teutoburgerskogen skulle återfinnas någonstans i de gamla isländska (och kontinentalgemanska) sagorna, bl a Åke Ohlmarks, men med mycket litet konkret innehåll. Den historiska bakgrunden till Sigurdssagan är i själva verket det burgundiska rikets undergång på 430-talet. Detta är för övrigt nästan så långt tillbaka som sagotraditionerna överhuvud taget når. Den äldsta historiska person som överhuvud taget kan identifieras i de isländska sagorna är såvitt jag vet Jormunrek (=Ermanarik) som levde ca 375 AD.

[Ájlis]

Ermaneric var en gotisk kung,vid Svarta Havet,  bekräftad i källor från AD 400. Han dog enligt den romerska historikern Ammianus Marcellinus då han tog livet av sig när Hunnerna anföll 375. Det finns legender om honom och hans hustru som kallades Svanhild (I Svanhilds Saga) hon hette Wunilda, egentligen.
Goternas välde förstördes 376. Detta finns någotsånär beskrivet i den anglosaxiska legenden om "Widsith", i "Hervarar och Heidriks Saga" och i "Gesta Danorum" av Saxo Grammaticus.

Det var alltså strider mellan Goterna och Hunnerna som återberättas i olika former, Goterna har blivit "Baltiska", hos Saxo har de blivit till Daner, i den isländska sagan finns Goterna, men har namnet av en annan kung. Det ätr Hunnerna som anfaller och i alla tre sagor(?) så pågår kampen vid Vistula. Alla berättar från den besegrades utgångspunkt.

[stakodder]

Ermaneric var en gotisk kung,vid Svarta Havet,  bekräftad i källor från AD 400. Han dog enligt den romerska historikern Ammianus Marcellinus då han tog livet av sig när Hunnerna anföll 375. Det finns legender om honom och hans hustru som kallades Svanhild (I Svanhilds Saga) hon hette Wunilda, egentligen.
Goternas välde förstördes 376. Detta finns någotsånär beskrivet i den anglosaxiska legenden om "Widsith", i "Hervarar och Heidriks Saga" och i "Gesta Danorum" av Saxo Grammaticus.

Det var alltså strider mellan Goterna och Hunnerna som återberättas i olika former, Goterna har blivit "Baltiska", hos Saxo har de blivit till Daner, i den isländska sagan finns Goterna, men har namnet av en annan kung. Det ätr Hunnerna som anfaller och i alla tre sagor(?) så pågår kampen vid Vistula. Alla berättar från den besegrades utgångspunkt.

Mycket troligt att personer och händelser från olika tider blandats ihop, speciellt om de haft samma namn. Draken tror jag säkert kan anspela på frukatde motståndararmeer, som blev slagna mot alla odds. Gudasagorna, jättar osv går troligtvis mycket längre tillbaks i tiden.

[Boreas]

Maya-folkets traderade minnen berättar fortfarande den ursprungliga historien om deras berömda kalender:
http://www.youtube.com/watch?v=3v67pxeizXo&feature=endscreen

[Boreas]

Nya metaanalyser tyder på att traderade minnen, som genuina legender och mytologier, är baserade på matriser från verkligheten - inte fiktionen.

THE TRUTH BEHIND SOME OF THE WORLD’S MOST FAMOUS HISTORICAL MYTHS, INCLUDING HOMER’S EPIC, THE ILIAD, HAS BEEN BOLSTERED BY TWO RESEARCHERS WHO HAVE ANALYSED THE RELATIONSHIPS BETWEEN THE MYTHS’ CHARACTERS AND COMPARED THEM TO REAL-LIFE SOCIAL NETWORKS.

In a study published online today, 25 July, in the journal EPL (Europhysics Letters), Pádraig Mac Carron and Ralph Kenna from Coventry University performed detailed text analyses of the Iliad, the English poem, Beowulf, and the Irish epic, the Táin Bó Cuailnge.

They found that the interactions between the characters in all three myths were consistent with those seen in real-life social networks. Taking this further, the researchers compared the myths to four known works of fiction — Les Misérables, Richard III, Fellowship of the Ring, and Harry Potter — and found clear differences.

http://www.heritagedaily.com/2012/07/physicists-study-the-classics-for-hidden-truths/

[stakodder]

Tack för det, den publikationen kan jag ha nytta av...

[Boreas]

Indianska myter - hur gamla?

6.30 minuter in i följande föreläsning:
http://www.youtube.com/watch?v=lIkkA8STBDI

[Boreas]

Då Nordens största höggrav - Raknehaugen i Ullensaker norr om Oslo - skulle utgrävas registrerades en sägn från orten. Enligt sägnen döljde den drygt 90 meter stora högen en forntida kung vid namn Rakne.

Anders Lorange gjengir ytterligere detaljer om kong Rakne i sin innberetning fra gravningene i 1869-70 (Lorange 1870). Alt før han begynte utgravningen, hadde lokalkjente fortalt at det i haugen ligger ”en Konge mellem to hvide Heste i et Stenkammer, og over Kammeret er lagt Tømmervelte paa Tømmervelte.”

Dette skulle jo også vise seg å stemme forbløffende med de funnene Lorange gjorde i haugen (se over). Selv om han ikke kunne påvise noen grav bekreftet utgravningene at haugen delvis var bygget av tre atskilte tømmerlunner. Godt nede i haugmassene, men over det øverste tømmerlaget traff gravelaget hans også på et hestekadaver.

http://akershus.kulturnett.no/historieartikkel/raknehaugen-sagn-og-historier