Hedniska källor om kristendom och judendom före Konstantin

[Karlfredrik]

Jag söker hedniska källor om kristendom och judendom före Konstantin, jag har Tacitus, Suetonius och Porphyrios.

[Ti]

Hej Karlfredrik!
Före Konstantin lär listan bli mycket lång.
Frågan är  hur man ska ställa sig till vissa gnostiska källor,
är de kristna eller hedniska?

Jag lägger till Titus Flavius Josephus 37-100 år efter kristus, konstigt vore annars.

Och min favorit Plinius, läs hans beskrivningar av de kristna han stöter på i nuvarande
Turkiet, ett måste!!!

[tty]

Marcus Aurelius nämner kristendomen i sina självbetraktelser, dock bara helt kort (och ofördelaktigt) och Apuleius har några ännu mer ofördelaktiga kommentarer i Asinus aureus.

[Piankhy]

Om judarna under antiken finns en mängd hedniska källor. En intressant sådan är moabiternas stele (Meshastelen) från 800 talet f Kr där man bl a beklagar sig över judarnas förtryck.
Moabiterna var relativt närstående hebreerna i språk och kultur men hade en polyteistisk religion.

[liothida]

En intressant sådan är moabiternas stele (Meshastelen) från 800 talet f Kr där man bl a beklagar sig över judarnas förtryck.
Moabiterna var relativt närstående hebreerna i språk och kultur men hade en polyteistisk religion.

Hebreerna var också polyteister på den tiden.

[Ti]

Precis liothida! Om man dessutom lägger till att vissa kristna hade en polyteistisk syn på treenigheten så blir frågeställning synnerligen komplicerad.

[Karlfredrik]

Ti skriver:

Före Konstantin lär listan bli mycket lång.
Frågan är  hur man ska ställa sig till vissa gnostiska källor,
är de kristna eller hedniska?

Jag tackar dig och de två andra för tipsen.
Vi får nog dela upp listan i tre:
1. Texter om judar från gammaltestamentlig tid från Egypten, Mesopotamien, grekland mm
2. Hedniska grekisk-romerska texter
3. Gnostiker och andra "kättare" och av den senare katolska kyrkan inte godkända texter.
Filon (25 f Kr-40 e Kr) tillhör sista kategorin. Egendomligt nog dog han 40 e kr enligt svenska och tyska Wikipedia, år 50 enligt den engelska och 54 enligt den  franska.
Till den senare kategorin kan man även lägga de apokryfiska (av kyrkan inte godkända) nytestamentliga skrifterna

[Boreas]

Hur skiljer ni på kaananiter och hebreer (Hiburu)?

Läser man Moseboken tycker man att Abrahams söner blev monoteister redan under tiden i Egypt. Under ökenvandringen ber man till "Herren" och "Den högsta", vid namnet Adonai. Adonai visar direkt till den "Aton" man omtalade som "Solens skapare/herre". Aton förklarades ha en utomjordisk super-natur och han kunde därför bli den enda och den enarådande gudom.

När Moses sen får buden på Sinai berg framstår också denna Adonai/Jahve/Herren som tämligen alltomfattande, enastående och enarådande persona - som skal lydas framför allt och alla. Stämmer inte det..?

[Ti]

Jovisst stämmer det, men om en person med judisk bakgrund blev
romersk medborgare måste han erkänna kejsaren som Gud. före år 100 räckte det med
att man dyrkade de döda kejsarna, ungefär som asatron skulle jag tro, efter år ca 100
var man tvungen att erkänna de levande Kejsarna dessutom.

[liothida]

Hur skiljer ni på kaananiter och hebreer (Hiburu)?

Kanaaniterna är ett av de folkslag som, tillsammans med amoriter, juvuseer, hettiter, girgashiter och allt vad de heter, bebor det heliga landet innan hebreerna erövrar det (enligt traditionen efter uttåget ur Egyten och 40 år i öknen).

... När Moses sen får buden på Sinai berg framstår också denna Adonai/Jahve/Herren som tämligen alltomfattande, enastående och enarådande persona - som skal lydas framför allt och alla. Stämmer inte det..?

De flesta forskare är idag eniga om att den judiska religionen utvecklades mot monoteism under den babyloniska fångenskapen på 500-talet f kr. Från tiden dessförinnan, israeliska kungariket, finns flera inskriptioner som hyllar Jahve tillsammans med gudinnan Asherah.
Och när du läser Moseböckerna ska du inte vara så snabb med att sätta snedstreck mellan Adonai och Jahve. Adonai var det namn som fenicierna använde om guden Tammuz (och som f ö importerades av grekerna som Adonis). Jahve var troligen från början en midjanitisk stormgud. Vad Moses gjorde (gift som han var med en midjanitisk kungadotter) var att kräva att hans folk inte hade några andra gudar jämte denna Jahve. Observera att det första budet inte kräver monotism. Jahve ska vara högste gud, mer än så begär han Moses. Och budet i sig förutsätter ju att det finns andra gudar. Hursomhelst verkar hebreerna har blandat upp sitt pantheon med gudarna från andra folk i takt med sina erövringar. När hebreerna gör jevuseernas stad Jerusalem till sin egen huvudstad, så övertar de också stadens högste gud El (Elohim) och bygger ett tempel åt denne. Elohim är ytterligare ett av alla gudanamn i gamla testamentet. Min favorit är annars El Shaddaj, som är det namn som oftast används om Abrahams gud. Shaddaj är namnet på en amoritisk stad vid Eufrat i nuvarande Syrien. El Shaddaj är helt enkelt staden Shaddajs gud.

Även när hebreerna/israelserna/judarna så småningom bekände sig till en enda gud så är det inte säkert att de var monoteister i den meningen att de såg denne gud som en universell gud utan snarare som sitt folks gud, överlägsen andra folks gudar.

[dersa]

karfredrik ställde följande fråga:
Jag söker hedniska källor om kristendom och judendom före Konstantin, jag har Tacitus, Suetonius och Porphyrios.,
och plötsligt verkar det blivit en annan diskussion, om religioner...,
På karlfredriks fråga har jag inget svar, på övriga inlägg som gäller judar, gnostiker, kristna, muslimer, om än inte alla riktningar varit nämda så har alla samma gud, med lite olika inriktningar, det är dock samma gud som avses, och därmed är ingen att betrakta som hedning, enligt nuvarande eller historiskt vokabulär (så långt jag har hittat), men har jag fel så är jag tacksam för alla upplysningar.

[Karlfredrik]

Ursprungligen menade jag med "hedningar" i första hand grekisk-romerska författare, i andra hand Mesopotamiska och egyptiska.
Ti nämnde gnostiker, vilket inte var hedningar utan "kättare" , det vill säga inte erkända av katolska kyrkan, liksom de apokryfiska evangelierna(Tomas, Maria Magdales, Fillipos evangelier mfl) och de övriga apokryfiska skrifterna. De är intressanta som alternativa källor, men inte hedningar, jag tänkte ursprungligen inte på dessa.

[liothida]

Ber om ursäkt om mitt besserwissriga inlägg om polyteism förde frågan OT. Till grundfrågan, så vet jag att det finns assyriska väggskrifter i palatsen i Nineve som nämner fälttågen mot israelerna. Återkommer om jag hittar mer exakta uppgifter.

[Ti]

Kättare är väl mest senare än så.
Ja alltså om man nu läser en sådan uråldrig skrift som exempelvis
Corpus Hermeticum för att bilda sig en uppfattning om den hermetiska falangen
inom gnosticismen så tycker inte jag det är så självklart att det är frågan om någon
annan Gud av något slag eller ickehedniskt.... inte så självklart för mig alltså.

[Ti]

Hej igen Karlfredrik!
Vad ska du använda källorna till?

Om man får föreslå en gnostisk källa, ja alltså under kategorin "senare kättersk",
så tycker jag Pistis Sophia är riktigt intressant, speciellt:
 ”Det hände sig efter att Jesus hade uppstått från de döda och elva år hade förflutit  att han talade med sina Lärjungar, och undervisade dem, men enbart upp till Regionen med de Första Föreskrifterna , och det Första Mysteriet, Mysteriet innanför Slöjan, innanför den Första Föreskriften, nämligen, det Fyra och Tjugonde Mysteriet, och även nedanför dessa  som finns i den Andra Rymden av det Första Mysteriet, vilket är före alla andra Mysterier, Fadern i skepnad av en Duva . Jesus sade till sina Lärjungar: “Jag är kommen ur det Första Mysteriet, som även är det sista  det Fyra och Tjugonde Mysteriet.---”

Jesus skulle alltså överlevt korsfästningen, troligtvis tack vare Longinus som punkterade
lungan på honom så han hamnade i koma och föreföll död, men om man så vill återuppstått. Sedan fortsätter han att leva bland sina lärjungar och undervisar dem i många år.

[gangrade]

Jesus skulle alltså överlevt korsfästningen, troligtvis tack vare Longinus som punkterade
lungan på honom så han hamnade i koma och föreföll död, men om man så vill återuppstått. Sedan fortsätter han att leva bland sina lärjungar och undervisar dem i många år.

Aha, Jesus är Oden! Hängd i ett träd och stucken med ett spjut - då vet vi varifrån det inslaget i myten kommer. 

[David]

Chicagouniversitetet publicerar flera antika författare online. Översättningarna är ofta lite äldre (de saknar upphovsrätt och kan därför publiceras fritt) men där borde finnas en hel del att hitta där:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/home.html

T.ex. beskriver Cassius Dio i sin bok 37 hur Pompeius erövrar Judeen. Av Cassius beskrivning framgår hur udda (t.ex. att de enbart dyrkar en gud och inte avbildar honom). han tycker att judarna är men man förstår också att han inte vet så mycket om dem.

Maccabéernas uppror mot Seleukiderna borde det också finnas en grekisk-romerks källa för - borde vara intressant att kontrastera mot Maccabéerboken.

Läs också Strabos beskrivning av Judéen och Moses här:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/16B*.html

[Sindre]

Jesus skulle alltså överlevt korsfästningen, troligtvis tack vare Longinus som punkterade
lungan på honom så han hamnade i koma och föreföll död, men om man så vill återuppstått. Sedan fortsätter han att leva bland sina lärjungar och undervisar dem i många år.

Aha, Jesus är Oden! Hängd i ett träd och stucken med ett spjut - då vet vi varifrån det inslaget i myten kommer. 

Japp, de kristna har tagit delar av alla möjliga myter till sina egna.

[liothida]

Om man får föreslå en gnostisk källa, ja alltså under kategorin "senare kättersk",
så tycker jag Pistis Sophia är riktigt intressant, speciellt:
 ”Det hände sig efter att Jesus hade uppstått från de döda och elva år hade förflutit  att han talade med sina Lärjungar, och undervisade dem, men enbart upp till Regionen med de Första Föreskrifterna , och det Första Mysteriet, Mysteriet innanför Slöjan, innanför den Första Föreskriften, nämligen, det Fyra och Tjugonde Mysteriet, och även nedanför dessa  som finns i den Andra Rymden av det Första Mysteriet, vilket är före alla andra Mysterier, Fadern i skepnad av en Duva . Jesus sade till sina Lärjungar: “Jag är kommen ur det Första Mysteriet, som även är det sista  det Fyra och Tjugonde Mysteriet.---”

Jesus skulle alltså överlevt korsfästningen, troligtvis tack vare Longinus som punkterade
lungan på honom så han hamnade i koma och föreföll död, men om man så vill återuppstått. Sedan fortsätter han att leva bland sina lärjungar och undervisar dem i många år.

Att Jesus återuppstod ifrån de döda och därefter vistades bland sina lärjungar verkar ju alla kristna kyrkor vara överens om. Tvistefrågan är hur länge han var kvar på jorden. Enligt de gängse kyrkornas uppfattning i 40 dagar (Från annandag påsk till Kristi himmelsfärds dag). Enligt islam (och vissa "kätterska" läror) var han kvar i flera år och begav sig österut innan han småningom vart död och begraven. Med det sagt vill jag påpeka att den mest omfattande och mest spridda icke-kristna källan om Jesus och hans gärningar är en arabisk källa från 600-talet - Koranen.

[Sindre]

Med det sagt vill jag påpeka att den mest omfattande och mest spridda icke-kristna källan om Jesus och hans gärningar är en arabisk källa från 600-talet - Koranen.

Frågan är då om Koranen skall anses vara hednisk eller inte.

Sorry  - vill inte lägga in ett ointressant inlägg, men jag kunde inte motstå..