Hur daterar man vatten?

[Reuterdahl]

Vårt vatten är över 5000 år gammalt, närmare bestämt 5245 +- 75 år, d v s det föll som regn 3000 f Kr.

I ett sammanhang långt från arkeologins värld stötte jag på ovanstående påstående rörande ett buteljerat vatten. Givetvis håller jag mig synnerligen tveksam till dylika påståenden. Jag kan dock inte undgå att undra om man kan datera vatten, eller kanske rättare sagt en undervattensresorvar e.d., och i så fall hur?

Magnus Reuterdahl

[Claes]

Vatten kan vara i princip hur gammalt som helst. Alltså om man räknar från den tidpunkt då en viss syreatom slogs ihop med två väteatomer. Tror inte denna händelse går att datera på molekylnivå. Men frågan är intressant, kan en viss vattenmolokyl vara flera miljoner år gammal? Går detta rent praktiskt?

Däremot kan geologer datera vattenförekomster i berggrunder, alltså när vattnet i fråga hamnat där. Man kan beräkna hur lång tid ytvatten tränger ner x antal meter i olika typer av berg och jordarter osv. Man kan bland annat hitta hundratusentals år gammalt havsvatten långt ner i berggrunder. Naturligtvis kan även organiskt material i grundvatten dateras med C14 vilket antagligen är fallet i den reklamsnutt du hittat.

Dessutom måste man konstatera med Falstaff Fakir att "Vatten är ett farligt gift, omger Visby stift"

C

[Medea]

Visserligen kan man (enligt Sven Isaksson) analysera kemiska bindningar i stillastående vatten, såsom i en brunn, eftersom det för det mesta utgör en stabil miljö. Men att datera det...? Rent teoretiskt skulle det väl gå om man daterar föremål och pollen i vattnet. Annars går det knappast att datera vatten per se, tror jag iaf.

[Kepler]

Det är omöjligt att datera en viss vattenmolekyl; en enstaka molekyl kan inte åldras eller förändras med tiden.

Men hur gammal kan en vattenmolekyl i vätskefas bli? Det finns ju en mångfald av kemiska reaktioner som förbrukar eller bildar vatten. Välbekanta är fotosyntensen (vatten förbrukas med molekylärt syre som biprodukt) och cellandning (vatten bildas när vi bryter ned näringsämnen). Men viktigare i detta sammanhang är vattnets autoprotolys där vattenmolekylen spontant sönderfaller i två joner: hydroxidjonen OH- och oxoniumjonen H3O+. Det innebär dock inte att man får allt mindre vatten eftersom detta är en jämvikt; under samma tid rekombinerar två joner till vatten. Enligt Wikipedia (”Self-ionization of water”) sönderfaller en typiskt vattenmolekyl varje 10:e timma. Är detta då svaret? Kanske, men samma artikel menar dessutom att de två jonerna inte kommer så långt utan rekombinerar med varandra efter bara en pikosekund. Och då är ju molekylen återskapad igen med samma gamla atomer.

För att vara säker på att hitta riktigt gamla vattenmolekyler får man leta i kallare miljöer där vattnet befinner sig i fast fas, t.ex. i inlandsisar. Här kan jag just nu bara referera till Nationalencyklopedin som påstår att vattnet i landisar i polarområdena byts ut vart 8000:e år. Och det torde innebära en fasövergång till vätskeform. 

[Claes]

Borrar man efter vatten kan man ibland få upp gammalt havsvatten vilket naturligtvis inte blir så lyckat. Vad jag förstått kan man få upp detta även över högsta kustlinjen under senpaleolitikum vilket torde innebära att detta vatten var havsvatten under någon interglacial vilket i sin tur bör innebära att vattnet bör ha legat stilla i, tja kanske upp emot hundratusentals år? Antar att mycket speciella geologiska förhållanden måste råda då eftersom vatten gärna och normalt vandrar i i berggrunden...

Halvt om halvt OT: Vad säger oss detta om säkerheten kring det kommande slutförvaret av utbränt kärnbränsle? Går detta förhållande verkligen att bestämma med säkerhet? Men, men huvudsaken är ju att vår elintensiva industri får billig el...

[gangrade]

Borrar man efter vatten kan man ibland få upp gammalt havsvatten...

Hur vet man att det är havsvatten? Det är inte bara salt vatten, må vara från gammal havsvattensaltdepå, men ändå... Eller det kanske bara är hårklyverier.

[tty]

Vattenmolekylerna i inlandsisar byts inte alls ut vad än Wikipedia må påstå. Isotopsammansättningen av vatten (andelen syre 18) varierar med årstiden, och dessa "årsringar" går att mäta i glaciäris ett antal årtusenden tillbaka. Man kan alltså både direkt mäta åldern på isen och bevisa att molekylerna förblivit intakta.
I riktigt gammal is försvinner dock "årsringarna" genom diffusion (molekylerna rör sig, ehury mycket långsamt även i is). Sådan is ålder måste därför mätas med indirekta metoder, som t ex jämförelse med isotopkurvor i daterade havsbottensediment.

Vad beträffar grundvattenrörelser, så är det faktiskt så att grundvatten under havsytans nivå rör sig mycket litet, det kan ju inte rinna någonstans. Och, javisst, grundvatten kan vara mycket gammalt. I israel har man problem med saltvattenskällor runt och i Genesarets sjö, som gör vattnet i sjön bräckt. Detta salta grundvatten härrör sig från tidigare högvattenstånd av Döda Havet (Lake Lisan) som då sträckte sig ända upp till Genesarets sjö vilket hände senast för ca 25000 år sedan.

[Ingmar Bergman]

Salthalten i havsvatten då? Kan man inte använda den för datering?

När däggdjuren klev upp ur haven hade havet 1.5% salthalt. Sedan dess har det ökat till ca 3%. Kan detta användas för datering av instängt vatten?

[tty]

Nej. Det där med att vår interna salthalt skulle ange hur salt havsvattnet var när våra förfäder lämnade havet är en myt. Och även om det inte vore så är det sådär 350 miljoner år sedan dess vilket skulle innebära en salthaltförändring av 0,000000005 % per år.

I princip kan man bestäma salthalterna i äldre tider genom isotopmätningar (Sr86/Sr87) och man skulle i princip kunna bestämma vattens ålder på det sättet, men för det första är ett sådant mätvärde inte entydigt eftersom salthalten i havet varierat över geologisk tid och varit både lägre och högre än nu. Dessutom räcker en ytterst liten förorening av sötvatten (som har ett helt annat isotopförhållande) för att förstöra resultatet.

[Reuterdahl]

Tack för era svar, nu är jag lite klokare tror jag.

Magnus