Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 361901 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #740 skrivet: december 11, 2012, 16:33 »
De har bla kunnat konstatera att det finns 10-20 olika generationer av kavelbroar vid sidan av varandra på olika djup. Tyvärr hade inte analysresultaten från kol 14-dateringarna hunnit komma när de skrev artikeln. Den nuvarande dateringen är baserad på lavtillväxt (på tillslagna ledstenar) pekar på att leden är närmare 1000 år gammal och samtida med stállo-tomterna i området. Ingela Bergman skriver följande om den nuvarande dateringen:
Citera
Genom att mäta storleken på kartlavar, rhizocarpon geographicum, på stenar med tillslagna ytor, kan man få en grov uppfattning om ledernas ålder, men metoden innefattar stora felkällor.
Det skall bli riktigt intressant att ta del av dateringarna från kol 14-proverna.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #741 skrivet: mars 04, 2013, 13:42 »
På den västsvenska arkeologidagen i fredags presenterades en hålväg som var överlagrad. Bronsålder eller äldre var den. Tanum 2211 och 2213 (slutundersökningsanmälan verkar inte ha reggats i FMIS ännu)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #742 skrivet: februari 09, 2014, 12:56 »

Vid sidan om dom gotiska lagarna kända från 400-talet är Gulatingslagen från norska Vestlandet den äldsta lagen som kan dokumenteras från Norden.

Citera
Gulatinget var tingsted for det norske vestland fra ca. år 900, og Gulatingsloven er den ældste lov, vi kender i Norden. Lovens ældste dele var forbillede for den første islandske lov — Ulfljots lov — som blev vedtaget før år 930. Gulatingsloven blev første gang nedskrevet i det 11. århundrede, og indtil da blev loven overleveret mundtligt.

I 1267 blev Gulatingsloven afløst af Magnus Lagabøtes Gulatingsbok, og siden i 1274 af sammes Landslov.


Lagen innehåller en "bolk" som omhandlar almäna vägar:

Citera

#90. Om almenveje

Almenvej og sætervej og alle drivveje skal ligge som de har gjort siden gammel tid. Nu går en almen vej gennem en mands gård. Han må da føre vejen væk fra gården på det vilkår, at han uden for gærdet anlægger en anden, som er tilsvarende god at befare i tørt og i vådt. Så skal den vej benyttes, selv om den er længere.

Nu skal almenvej være så bred, at en mand skal sidde på en sadlet hest og sætte et spydskaft på jorden og række tommelfingeren op til falen[3], og spydet skal være yderligere et spand[4] længere; det skal lægges ned tværs over vejen, og bredere skal den ikke være. Men hvis han ødelægger ager eller eng længere ud end dette, skal han erstatte det.

— —

Nu afskærer en mand en anden fra den sætervej eller drivvej, som er blevet brugt siden gammel tid. Da skal han bøde baug[5] til kongen, og den anden skal have den samme vejadgang som før.


http://heimskringla.no/wiki/Gulatingslovens_bestemmelser_om_veje_og_skel

Här fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet. Sammanhållet med dom många spår man har efter vägar från Danmark och Sverige (från såväl järn- som bronsålder) får man givetvis utgå från att liknande vägnet - och likartade lagar - rådde även söder och öster om Skagerak.

Mer om vägar och vagnar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3032.0.html
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #743 skrivet: februari 09, 2014, 13:11 »
Hur gammal är Uppsala-leden från Stocksund och Saltsjö-Boo?


En mycket gammal farled (återigen, jag pratar inte om "landsvägar") är sannolikt leden mellan Uppsala och dagens Stockholm, via stockholmsåsen och Uppsalaåsen. Centrala Stockholm var det huvudsakliga stället där man passerade Mälaren. Leden fortsatte nog både norr ut och söder ut. Den ekonomiska betydelsen är förstås svår att bedöma, just den här regionen har ju gott om vattenvägar. Men även människor har förstås ekonomisk betydelse, inte bara varor. Tex hantverkare som rör sig mellan olika gårdar.




Transportbehovet - sogar genom hela regioner - törs alltså vara lika gammalt som saltbehovet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg67081.html#msg67081
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #744 skrivet: februari 09, 2014, 15:36 »
Vid sidan om dom gotiska lagarna kända från 400-talet är Gulatingslagen från norska Vestlandet den äldsta lagen som kan dokumenteras från Norden.

Lagen innehåller en "bolk" som omhandlar almäna vägar:

http://heimskringla.no/wiki/Gulatingslovens_bestemmelser_om_veje_og_skel

Här fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet. Sammanhållet med dom många spår man har efter vägar från Danmark och Sverige (från såväl järn- som bronsålder) får man givetvis utgå från att liknande vägnet - och likartade lagar - rådde även söder och öster om Skagerak.

Mer om vägar och vagnar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3032.0.html
 




Självklart fanns det vägnar,  det är konstaterat sen länge. Men Gulatingslagen ger ingen antydan om att det skulle röra sig något omfattande sådan som sträcker sig från bygd till bygd till bygd. Lätt ironiskt kan man konstatera att lagens område knappt har väg idag...    Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #745 skrivet: februari 09, 2014, 16:45 »

Självklart fanns det vägnar,  det är konstaterat sen länge. Men Gulatingslagen ger ingen antydan om att det skulle röra sig något omfattande sådan som sträcker sig från bygd till bygd till bygd. Lätt ironiskt kan man konstatera att lagens område knappt har väg idag...

Visst. Dom gamla fjällvägarna mellan fjordarna på norska Vestlandet har fortfarande av varierande kvalitet. Så har det säkerligen varit till alla tider. Efter digerdöden t. ex. - där 3/4 av befolkningen i Norge lär ha strukit med - får man anta at stora delar av det tidligare vägnätet förföll. Samtidigt kan man ju beundra 1500- och 1600-talens  förmåga att åter bygga vagnvägar över högfjällen, när man betraktar dom enkla hjälpmedel dom hade.

Den berömda "Trollstigen" och Kungsvägen över Dovre är ju två exempel som kan nämnas. Den senare lär ha existerat redan under vikingatiden. Hur stor och bred den varit vey vi givetvis inte pr. arkeologi - men som du ser av Gulatingslagen skulle "almena vägar" vara en dryg spjutlängd bred.

   
Citera

Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.

Nej.

Lagtäxten beskriver tre olika typer vägar - varav "almena vägar" får förstås som vegled mellan orter och härad.

Begreppet och definitionen av "almäna vägar" kan svårligen överprövas av vad vi i nutid månne tycka eller tro - om dåtiden.

Dessutom beskriver lagtexten - från 900-talet - endera av dessa almäna vägar att vara från "gamal tid". 

Vi har tidigare resonerat om ursprunget till dom gamla rotlarna (också kallat 'rodar'). Vad jag minns kommer man fram till lagbalkar som definierar "rote-tjänsten" som underhåll av vägar - genom varje rotes respektive distrikt. Begreppet 'rotel' och 'rotegård' törs hänga ihop med dom gamla häraden - jmfrt. gårdsnamn som Roden/Ro(d)hem, Rot(h)em, (etc.). Sammantaget indikerar detta en organisationsform med rötter i för-historisk tid.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #746 skrivet: februari 09, 2014, 21:56 »
Att avsnittet om vägar haft samma ordalydelse sen vikigatid vet för det första varken du eller jag något om.




Att allmänna vägar skulle gå från härad till härad har du knappast något som styrkt heller. Om du har det så shoot.




Din hypotes om rotar är knappast så stark att den kn användas som styrkande argument.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #747 skrivet: februari 10, 2014, 17:33 »
Att avsnittet om vägar haft samma ordalydelse sen vikigatid vet för det första varken du eller jag något om.


För det första så VET varken du eller jag något som hälst om tiden i fråga. Dom ända spår vi har till granskning av medeltiden är dom fynd og texter vi kan spekulera över - och sen försöka resonera om. På så sätt kan man hitta insikt och bilda sej en mer eller mindre väl begrundad uppfatning.

Sen kan du ju tro att du vet - utan att ens förstå vad du inte vet. Dessutom kan du tro att du inte vet - eftersom du inte kan (eller vill) förstå vad du redan vet.  ;D

---

Baserad dom geologiska, arkeologiska och genetiska kunnskaper som undertiden har framkommit kan vi ju avklara en hel del premisser för dessa resonement. Dessa moderna kunnskaper kan emellerstid inte ge oss närmare insikt om specifika detaljer och meningar - som i sagornas allegorier eller 'ordalyden' i en för-historisk lagbalk.

Den 'ordalyd' jag återgett tilhör den äldsta kända lagtexten. Enligt expertisen härstammar den från 900-talets början. Det kan du ju betveka, men då får du hitta klara fakta (från tiden i fråga) som kan förklara din tvekan.

Annars kan du givetvis fortsätta spekulera om specifika detaljer - utan att producera annat än pseudo-argument.

Citera
Att allmänna vägar skulle gå från härad till härad har du knappast något som styrkt heller. Om du har det så shoot.

Kolla lagtäxten en gång till.

Den beskriver TRE kategorier vägar: 1. Driftsväg, 2. Säterväg 3. Almänväg.

1. Första kategorien hör till gårdarna - och deras drift.

2. Andra kategorin går från gårdarna (främst i låglandet) till deras betesmarker i fjällen. För att komma från bygden till "fjellheimen" - där deras sätrar och sommarbeten fortfarande ligger - fick varje gårds "säterväg" i almenhet krossa stora delar av det härad dom tillhörde. Under tiden fick man även bygga broar eller flottor för att korsa åar och älvar.

Förövrigt markerade sätermarkerna i fjällen gärna gränsområden mot grann-häraden.

3. Tredje kategorin har - enligt lagtexten - den högre prioritet och berörs alltså av kungens/lagens regim - där varje berörd bonde/gård får plikt att ta hand om "almänvägen". 

Citera

Din hypotes om rotar är knappast så stark att den kn användas som styrkande argument.

Rotlar/rodar fanns tydligen - enligt namnforskningen - under "för-kristen tid".

Under och efter medelåldern hade rotegårdarna olika plikter - främst att ta hand om vägar, broar och vägskäl.

Här behövs ingen större hypotes, med mindre man vill gå närmare in på samhällsorganisationerna under YJ - och deras omvandling/omskrivning under högmedeltiden.

(I så fall får man diskutera rodar/rotar/rotlar ihop med ledungslag, skeppalag och hundare, vilka har militär karaktär. Dom lär alla ha sitt ursprung från lokala och reginala centralorter - markerade genom hov och vien, socken och häraden - administerade genom häradshövdingar/jarlar och landshövdingar/lendermenn/hersar/hertigar.)

Hursomhälst är lagtäxten från Gulatinget tydlig. Här fans tydligen - som senast under 1000-talet - ett vegnät som var viktigt nog att regljera med kunglig lag.

Gulatinget sattes, som du kanskje vet, inom det kungadöme som rådde över västkusten av Norge redan på 800-talet.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #748 skrivet: februari 10, 2014, 18:31 »
Du kan raljera om veta och inte veta bäst du vill, fakta kvartär att du inte har uppgifter om sådana specifika detaljer fån 900-talet. Så ditt påstående om detta är inte bara spekulation utan n ren lögn.  Nu ändrar du dig till 1000-talet,  hur ska du ha det.




Som sagt, vägnät har människan alltid haft, det är inget konstigt m det. Men ska du påvisa ett tankat och organiserat vägnät får du allt skaffa lite mer på fötterna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #749 skrivet: februari 11, 2014, 14:10 »
Här finns en lag med rötter i 800-talets norska kungadöme, som vitterligen är i funktion under hela 900-talet och fram till 1000-talet, då Gulatingslagen (som senast) blir nerskriven.

Sen finns den i funktion fram till dom stora reformerna under mitten av 1200-talet, då dom öst-nordiska kungadömen omorganiseras och nya, omförendade lagnormer stadgas - i såväl Finland och Baltikum som Svealand, Götaland och Norge.

Här finns en lag med rötter i 800-talets norska kungadöme, som vitterligen är i funktion under hela 900-talet och fram till 1000-talet, då Gulatingslagen (som senast) blir nerskriven.

Lagen består fram till dom stora reformerna under mitten av 1200-talet, då dom öst-nordiska kungadömen omorganiseras och nya, omförendade lagnormer stadgas - i såväl Finland och Baltikum som Svealand, Götaland och Norge.

När Gulatingslagen omarbetas och bli mall för Magnus Lagabötes landslag (1274) har den alltså bestått i minst 350 år.

Allt detta är klargjord i ovanståande länk från Heimskringla.no. Det ända jag lagt till är ett reonement som tydliggör paragrafen om vägunderhållet - som ett exempel på ett offentligt värk, stadgad med kunglig lag.

Fakta är alltså enkla, tydliga och dokumenterade. Här har funnits inter-kommunala och inter-regionala regleringar - stadgat genom nationala lagar - redan under Gulatinglagens tid. Lagen anses gälla från ca 930 till 1274 (länk ovan).

Sen kan du givetvis ogilla detta faktum och börja dividera olika paragrafer i ren spekulation. Det faktum som kvarstår är att redan den äldsta kända utgåvan av lagtexten beskriver ett vägnät som skal skötas. Därnäst beskrivs dom tre kategorier av vägar - från gårdsvägar (driftsvägar) till sätervägar och almäna vägar.

Du framförde själv det påstående som avfärdade denna diskussion:

Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.

När ett tidsdokument - som en kunglig lag från högmedeltiden - definierar "almäna vägar" till skillnad från gårdsvägar och sätervägar är det öppenbart att ditt påstående inte står till troende.

Förövrigt demonstrerar dina invektiver att du lär angripa frågan med känsloladdad patos. Påminner blott om att sådan språkbruk kan lämna det intryck att lär känna andra bättre än dej själv.
« Senast ändrad: februari 11, 2014, 14:41 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #750 skrivet: februari 11, 2014, 16:18 »
Att lagens ursprung kan sökas i 900-tal är inte det som är ifrågasatt.  Däremot så innebär det inte att lagen ser likadan ut i detalj under 900-tal som under 1200-tal, varför du inte kan styrka att stycket om vägar såg likadant ut, eller ens fanns med då.  Inte för att det är otroligt att den gjorde det, men så slarvigt kan man inte hantera källorna. Det du gör är att försöka fabricera fakta, och det håller inte.  Ingen av de länkar du hänvisar till ger stöd för ditt påstående, tvärtom verkar en snabb sökning ge relativt entydiga besked om att lagen löpande omarbetats, och att den äldsta bevarade är en omarbetning av två tidigare upplagor.


när det kommer till latexets innebörd är det rätt tydligt att det lagen avser är att förhindra egenmäktigt stängande av vägar. Den som vill flytta en väg från sin gård skall tillse att ny väg av viss standard anläggs.  Den säger ingenting mer. Inte en rad om vägar kors och tvärs landet.  Så de allmänna vägarna kan väl förklaras som vägar mellan byar inom området, något som naturligtvis funnits.  Vill du påskina att de hör till ett mer omfattande nätverk får du helt enkelt komma med mer och bättre underlag för detta.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #751 skrivet: februari 11, 2014, 18:33 »
Lagen definierar "almäna vägar" till skillnad från gårds- och säter-vägar - stick i stäv med ditt påstående. Punkt slut.
Att repetera ditt pseudo-argument blir nu en ren manipulation, eftersom du redan vet bättre.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #752 skrivet: februari 11, 2014, 20:09 »
Lagen definierar "almäna vägar" till skillnad från gårds- och säter-vägar - stick i stäv med ditt påstående. Punkt slut.
Att repetera ditt pseudo-argument blir nu en ren manipulation, eftersom du redan vet bättre.




Lagen nämner drivbänk, säterväg och allmän väg. Den definierrar ingen av dom. Drivväg kan vi anta är det som på svenska kallas fägata, säterväg är rimligen gårdens väg till sin Säter.  Allmänna vägar är rimligen vägar som nyttjas gemensamt för att flytta folk och fä mellan olika platser. Inget går stick i stäv med vad jag påstått.




Det jag påstår är att du med lagen som alibi hittar på egna fakta!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #753 skrivet: februari 11, 2014, 20:34 »

Det jag påstår är att du med lagen som alibi hittar på egna fakta!

Hur vill du sen beskriva ditt eget påstående - som hursomhälst motsäger lagtäxten?

Det är just DETTA påstående vi fortfarande diskuterar - eller hur?

Det påvilar således herr Yngwe att stå för bevisen. Vad du just gjorde var att använda frånvaron av bevis (närmare vägbeskrivningar) som ett 'bevis' för frånvaro (av inter-kommunala vägar).

Sen fortsätter du undertrycka att vi här refererar till en lagtext som blivit landslag - vilket i sej betyder att vägunderhållet haft nationell prioritet, redan under sen vikingtid og tidig medelålder. Det behöver du naturligvis vare sej uppfatta eller förstå - men du kan ju åtmisntone betacka dej från att producera billiga påhopp och enerverade utbrott som gensvar.

I det här fallet är det tydligt att det är du själv som tolkat lagens anda på ett mycket snävert, närmast anakronistisk sätt - i strid med textens klara uttryck. 

Vi kan därför anta att det vägnät som behandlas är lokalt och rör sig om vägar för jordbruk och lokal produktion.

Vill du fortsätta försvara denna synspunkt får du nog sko dej med långt bättre argument än ditt eget, nutida tyckande.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #754 skrivet: februari 11, 2014, 23:11 »
Mitt påstående motsäger inte lagtexten, utan mitt påstående gäller i första hand hur du hanterar fakta.


Så långt har jag alltså lett frågan i bevis genom att påvisa vad lagtexten faktiskt säger, och vad du påstår.




Sen går du vidare med att nu säga att väghållningen är en nationell angelägenhet redan under sen vikingatid. Först vill jag då återigen påpeka att du inte vet hur vägar behandlades i lagen under vikingatid. Det verkar du helt strunta i. Knappast ett övertygande förhållningssätt.


Sen för det andra, så behandlar nämnda lag en hel uppsjö med instruktioner om vad samhället anser vad man får och inte får göra. Att vägar behandlas är inte alls märkligt då deras funktion är avgörande för gårdar och byggder. Gårdar som får vägar till bete och säter avskurna kan inte fungera och allmänna stråk som stängs hindrar den fria rörligheten. Sådant leder givetvis rill konflikt vilket därför stävjas i lag.   Det i sig gör inte vägar till en särskild nationell prioritet. Om så vore fallet skulle stängsel till beteshagar också vara en nationell prioritet. Det är givetvis en befängd tanke och en stark övertolkning.




Vad gäller antagandet att det rör sig om lokala nätverk grundar det sig på insikt att sådana är nödvändiga, i kombination med vetskaen om hur geografin ser ut i lagens område.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #755 skrivet: februari 11, 2014, 23:31 »
Alltså tolkar du - vilket är något annat än att bygga på fakta.

Nu påstår du även at du på grundlag av kännskap till dagens geografi VET något om dom förhistoriska almänvägarna på Vestlandet.

Ojochohoj. Månne en smula arkeologi skulle vara av intresse?!   ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #756 skrivet: februari 12, 2014, 01:38 »
Ja ett antagande är en tolkning, och det lokala vägnätet är då det som vi kan förutsätta finns i alla bygder befolkade av folk och fä som färdas till fot. Detta måste då bli utgångspunkten i ett resonemang om berörda vägar, därav mitt antagande. Det må sen mycket väl vara så att det funnits ett mer omfattande vägnät, men det kan som sagt inte påvisas med hjälp av denna lag som du försökte göra.


Vad gäller geografin så framgår med all tydlighet redan vid första anblick på kartan att ett omfattande vägnät mellan bygderna runt fjordarna inte bara skulle bli oerhört långt utan också ganska onödigt med tanke på det utmärkta alternativ fjorden i sig utgör.




Du är väldigt välkommen att redovisa arkeologi, det är mycket intressant. Men då hoppas jag att slippa ta del av fler påhittade fakta!






" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #757 skrivet: februari 12, 2014, 09:43 »
Det må sen mycket väl vara så att det funnits ett mer omfattande vägnät, men det kan som sagt inte påvisas med hjälp av denna lag som du försökte göra.

Vem försökte "påvisa" vad - annat än att en lag om "almäna vägar" innebär att "almäna vägar" var en term som användes i järnålderns regionala OCH kungliga lagar?

Sålångt jag sett har du själv stått för dom kategoriska påståenden i sakens anledning. Sen är det tydligt att du hämtar argument ur den toma luften ikring en bilatlas - häller än från arkeologiska rapporter och andra kunnskapskällor. Då passar det oerhört väl att samtidigt beskylla andra för lögnaktigheter och dylikt...

Är det så du menar man bäst kan diskutera med idioter - genom att te sej som en?

Citera
Vad gäller geografin så framgår med all tydlighet redan vid första anblick på kartan att ett omfattande vägnät mellan bygderna runt fjordarna inte bara skulle bli oerhört långt utan också ganska onödigt med tanke på det utmärkta alternativ fjorden i sig utgör.

Luftiga spekulationer efter en blick på en karta. Här vet vi att hantera fakta.

Citera
Du är väldigt välkommen att redovisa arkeologi, det är mycket intressant. Men då hoppas jag att slippa ta del av fler påhittade fakta!

Du fortsätter "besvara" kritik genom att repetera din smutskastning. Då får du givetvis precisera - och visa upp ett citat av dom fakta du menar jag har "hittat på". Vad jag återgett och kommenterat står i klartext i mitt första inlägg - här: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg67167.html#msg67167
« Senast ändrad: februari 12, 2014, 10:16 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #758 skrivet: februari 12, 2014, 13:10 »
Kort och gott, upprepade gånger påstår du dig ha underlag påstår du att Gulatingslagen ger besked om vägnät och väghållning under vikingatid. Det är helt enkelt inte sant, utan något du hittar på. Detta gör upprepade gånger, första gången redan i det inlägg du länkade till.




Citera
Här fanns tydligen ett "almänt" nätvärk av vägar som skulle underhållas - på det norska Vestlandet - som senast före 900-talet. Sammanhållet med dom många spår man har efter vägar från Danmark och Sverige (från såväl järn- som bronsålder) får man givetvis utgå från att liknande vägnet - och likartade lagar - rådde även söder och öster om Skagerak.


De övria gångerna är lika uppenbara för varje läsare.






Du må kalla det att vara kategoriskdet har jag inget emot i sammanhanget. Du skriver omfattande och broderande påståenden som du hävdar att du har underlag för. När jag se att du inte har det och då ämnet berör mig, kan du vara säker på att bli synad och kritiserad.






PS. Hur gick dt med arkeologin?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #759 skrivet: februari 12, 2014, 14:30 »
Kort och gott, upprepade gånger påstår du dig ha underlag påstår du att Gulatingslagen ger besked om vägnät och väghållning under vikingatid. Det är helt enkelt inte sant, utan något du hittar på.

Hur VET du det?

I fall du inte VET - hur kan du förklara att andras åsikter skulle vara "påhittade"  - eller sogar rena "lögner"?!

Nu kan ju alla läsa lagen - och själva tolka täxten. Mina kommentarer likaså. Sen var det ingen som påstod något kategoriskt - INNAN du började påstå att du VET att dom vägar som beskrivs i Gulatingslagen INTE fanns som delar i ett "vägnät". Vilka "bevis" styrker detta synspunkt?

Dom argument du framför är alltså något du sytt ihop på egen hand. Dina tvärsäkra uttalanden om vägnätet som beskrivs i dom kungliga lagar från Norges vikingatid är alltså sämre begrundat än den texttolkning du kritiserar.

Dessutom är dom påhittade.


Citera

De övria gångerna är lika uppenbara för varje läsare.


Knappast. Av dom två som orkat läsa dessa tirader är du den ända som tycker så.

Gulatingslagen uppmärksammar och beskriver tre olika typer vägar. Dessuton definierar den en väg-standard för dom "almäna vägarna".

I den kungliga lagen föreskrivs alltså att dom almäna vägar skulle ha dryga 2,5 meters brädd. Varför kan vi enbart spekulera i - med måttet tyder på att dom riksrådande ville ha brädd nog till ett två-spann hästar, jämte vagnar och slädar. 

Sen får man givetvis utgå från att dessa vägars syfte var något annat än att sörva hemgården med grädde och ost från sätern. Salt, sill och sälolja däremot - från havslanden till inlanden, varifrån man kunde följa sätervägarna inn i fjällen. På så sätt kunde även sätervägar - som låg i riktning av andra fjordar/dakar/centra/häraden utvecklas till "almäna vägar".

Att gårds- och sätervägar hört i hop i lokala och regionala nätvärk är givet. När större väg fodrades - mellan gårdar, bygder, producenter och konsumenter - fick man alltså dom "almäna vägar" som här beskrivs. Sogar över större avstån. "Saltvägarna genom Europa etableerades redan under stenåldern. Varför skulle det ha varit annorlunda i Skandianvien? 

När man i såväl Skandianvien som Europa kan hitta vägar och vägnät från bronsålder och äldre järnålder - där dom största blev hela 11 meter i breda - borde det inte vara omöjligt tänka sej att även skandinavderna gjorde "almena vägar" mellan ressurs-källor och befolkngscentra, såväl som mellan varje centra.

Jag förstår att du har svårt för det - men kan det inte vara möjligt tänka sej att även fjordarna i Norge hade almäna vägar från byggd till bygd. Sen kom nätvärket efter ena sidan fjorden förbindas med ett tillsvarande vägnet på andra sidan fjorden - genom en färja eller flotte - och bilda ett "större" nätvärk. Så gjör dom väst-norska fiskarbödnerna ännu, fast med asfalt och karbon-kraft häller än grus, arm- och häst-kraft.

När dom i tidigare tider förde folk och fe, guld och gods efter dom samma vägsträckor - skulle den inte då kunna kallas en del av det "almäna vägnätet"?

---

Du behöver fortfarande precisera vilka fakta jag - enligt din mening - skulle ha konstruerat - eller som du beskriver det; ha "hittat på". Dom tolkningar jag lagt till fakta är mycket tydliga tolknngar - och ett resultat av vad jag lärt och sen resonerat meg fram till. Att producera lögner är något helt annat. Det gör man mer effektivt genom att hävda att folk med andra tolkningar än ens egen står för fantasifostren och lögnerna.  ::)
« Senast ändrad: februari 12, 2014, 15:02 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”