Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 346779 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #440 skrivet: februari 10, 2009, 16:43 »
Jag provar igen, lugnt och försiktigt. ;D

Om vattenleden huvudsakligen fungerar som orienteringshjälp som Leif säger, så finns det inga anledningar att eda sin båt. Man har ju ingen båt då!!! Alltså finns då heller ingen anledning att kalla platsen för eda.

Jag provar igen, jag med.  ;D
Måste det ha varit samma person som utnyttjade både sätten samtidigt? En grupp av personer kanske släpade sin båt över ett ED medans en annan grupp tog sig fram på vägen som följde vattnet.
De kanske tom möttes vid VAD:et en bit uppströms och hälsade på varandra.
;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #441 skrivet: februari 10, 2009, 16:51 »
Helt klart kan det ha varit så Gangrade! Frågan är bara hur många som bar eller red och hur många som rodde!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #442 skrivet: februari 10, 2009, 17:21 »
Hur gör man en stig medvetet?
Enkelt, man letar en torr, bra och gång-effektiv väg genom terrängen. Går man i skog bryter man hela tiden kvistar på de träd man går förbi, man bryter dem på ett sådant sätt att de hänger nedåt halvt avbrutna = lätta att se. Man bryter kvistarna oavbrutet (hm) när man går = det är inte långt mellan dem och det är lätt att följa spåret. Är det inte skog staplar man sten. 2 stenar på varandra räcker och man lägger dem så att man kan se från stenar till stenar = lätt att följa. Går man i tallskog märker man träden med ett yxhugg = skalar av barken så att det blir ett ljust märke, detta gör man då på båda sidor av träden, finns grenar att bryta av gör man även detta,

Allt ovan är ett gammalt sätt att göra stig. En person trampar inte upp någon stig, men när man väl märkt ut en stig och den trafikeras regelbundet blir det mycket fort en stig.
Jag håller med om att gårdens stigar var de mesta använda. Men mellan gårdar fanns också stigar och grannar umgicks, hjälptes åt osv. Mellan bygder lades stigar upp så att man snabbt och enkelt kunde ta sig dit. Stignätet var viktigt, lika viktigt som våra vägar idag.
Stigar lever ett eget liv och ”slingrar sig fram samt ändar sin sträckning då och då beroende på fallna träd osv – men de ändar också sträckning när någon finner en bättre, torrare, kortare väg = stigarna blir allt med gång-effektiva med tiden.

Stenåldersmänniskor förflyttade sig regelbundet och naturligtvis trampade de upp stigar. När en stig finns så väljer man att gå på den istället för bredvid den, så gör vi än idag. Skulle tro att det ligger i våra gener.

Sen, vi är alla olika. Det fanns säkert båt-freaks då som nu, och vandrings-freaks också (vissa av oss joggar sig fram fortfarande). Traktens folk gick på stigarna, de åkte knappast båt mer än nödvändigt. Långväga folk gick eller red men tog bår när de kunde (om de inte red). Stigar gick parallellt med vattenleder eftersom det då var lätt att kolla att man följde vattnet – men parallellt betyder inte att de gick på älvstranden – bara att de då och då kunde se vattnet de följde. Man ville gå torrt även när det var mycket regn och mycket vatten så stigarna lades på höjder.

Längs med stigen gav man namn åt naturfenomen. Dessa naturfenomen fanns med i vägbeskrivningen och gav då trygghet åt vägfararen, han såg att han var på rätt stig.

Vattenfreaksen transporterade sig på vattnet i alla lägen, de rodde och paddlade sig fram oavsett de hade last av folk eller fä eller bara skulle till grannen. Kom en vägfarare förbi så åtog sig vattenfreaksen att ro honom en bit längs ån så att han slapp gå. Mot betalning naturligtvis. Vattenfraksen ville gärna att blanda nytta med nöje, de rodde inte för ro:s skull så att säga…

Jag tycker att Leifs förklaring om sin sommarstuga ger en bra bild av hur man planerar och tänker. Det tar tid att ösa båten, hämta åror, skjuta ut den, ro den, förtöja den, dra upp den, gömma årorna osv – ibland är det enklare att gå. Man valde alltså transportsätt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #443 skrivet: februari 10, 2009, 18:05 »
Nu börjar denna väldigt långa och väldigt intressanta tråd närma sig slutet och vi närmar oss slutsatserna. Jag tycker att denna tråd är ett lysande exempel på att vi resonemangsvägen, och med erfarenheter och logiskt tänkande, kan komma fram till slutledningar som måste ligga väldigt nära verkligheten. Naturligtvis kan vi inte få fram den eviga sanningen men förmodligen är vi väldigt nära ! Vi hade inte kunnat nå detta resultat om inte deltagarna hade så olika erfarenshetsbaser och kunnanden.  Jag vill mena att diskussioner av detta slag med deltagare inte bara från den akademiska sidan och som visar varandra ömsesidig respekt är väldigt viktiga, och tillför kunskaper som inte är vanliga i akademiska diskussioner (lysande exempel är Thomas och Yngwe). Därför har denna diskussion lyfts till en högre nivå än vanligt.....tycker jag ! 

Thomas idé om båtfreaks och vandringsfreaks känns ytterst sannolik. Landskapet såg ju olika ut på olika håll. Där det fanns mycket vattenleder blev man duktig på att utnyttja vattnet för transporter. Där landskapet mestadels var utan vattenleder var man tvungen att transportera på fast mark. I dessa områden blev stigar och i ett senare skede vägar mer vanliga än i områden med vattenleder. Där utvecklades därför metoder för landtransport. Man kan nog säga att det man tränade på blev man duktig på. Sedan lärde man av varandra. Sedan är traditionen en viktig faktor. Att ta sig fram via vattenleder tycks i forntiden har varit vanligt. Att då dra sig för besväret vid några dragställen kan nog ha setts som omanligt.

Vad jag saknat i diskussionen är hur långt tillbaka som regelrätta vägar kan ha funnits. Då ser jag ända tillbaka till bronsåldern då samhället började skikta sig och den långväga handeln började växa fram.

 

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #444 skrivet: februari 10, 2009, 20:01 »
kan komma fram till slutledningar som måste ligga väldigt nära verkligheten.

Wie es eigentlich gewesen...
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #445 skrivet: februari 10, 2009, 20:06 »
Varför inte komma med mer konkreta kommentarer ?
Jag förstår tyska men varför inte skriva på svenska som alla förstår ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #446 skrivet: februari 10, 2009, 23:51 »
Ja, eller åtmoinstone med korrekt tyska, så att även tyskarna förstår!!!  Ursäkta, kunde inte låta bli! Det var så roligt!  ;D ;D ;D


Jag tror aldrig vi lär komma överens på grund av två saker.

1 Vi har inte facit och det är omöjligt att bevisa endera tesen, det var inte min avsikt heller, bara att belysa en teori som alltför ofta saknas, att skapa ett alternativ till de omnämnda uråldriga vägar som förklarar bl.a. städers läge och så mycket annat, fast vi inte har ett enda spår av dom mer än städerna.

2  Viljan att ha rätt är så stark att man ser det man vill och inte det andra! Detta är dock inte enbart av ondo tyxker jag, tvärtom är det envisheten som får oss att gräva vidare och om tillräckligt många gräver kommer man sanningen närmare. Kanske ligger sanningen närmast det en arkeolog med stora kunskaper om lämningar säger, kanske är det närmare till vad en envis amatör med stor erfarenhet av både vandring och paddling säger.


Så för att gå vidare, Micklagård din undran om tidigare mönster från bl.a. bronsåldern tycker jag är högintressant. Ett annat klimat bör ju ha förändrat en hel del, jag kan inte så mycket om bronsålder men var inte stora områden brukade då som senare lämnades och blev nyttjade först under medeltid igen?  Eller minns jag bara fel?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #447 skrivet: februari 11, 2009, 00:35 »
Alltså Thomas, jag är både ett vandringsfreak och ett båtfreak, båda aktiviteterna ger mig stor glädje och tillfredsällelse!  Om jag levat då hade jag väl fått diagnosen schizofreni! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #448 skrivet: februari 11, 2009, 02:07 »
Nej då Yngwe, någon jäkla pilot måste ju ro det här lokomotivet in i garaget – det blev du.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #449 skrivet: februari 11, 2009, 07:24 »
Nej, någon consensus lär vi aldrig komma fram till och ingen förnuftig människa tror det är möjligt.

Det viktiga med en så lång och grundlig diskussion som denna är att  i stort sett alla aspekter om vägar belysts och kunnande och erfarenheter från många andra läggs till egna uppfattningar. Därefter är det upp till oss själva att dra slutsatserna. Jag tror absolut att jag vågar påstå att vi alla är ganska mycket klokare när det gäller forntida vägar efter denna grundliga genomgång. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #450 skrivet: februari 12, 2009, 08:48 »
Jo det är vi nog, åtminstone lite!  Men jag saknar lite proffstyckande från yrkesverksamma arkeologer och historiker, meprarten av texten är ju från amatörer med glada teorier.  Finns det inte fler av er proffs på forumet som kan tillföra något?

Jag menar det gäller infrastruktur och det är en av de viktigatse beståndsdelarna i ett samhälle...  eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #451 skrivet: februari 12, 2009, 17:52 »
Inlägg från yrkesverksamma arkeologer och historiker ser jag också gärna ! Ni har varit väldigt tysta ! Ointressant tråd ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #452 skrivet: februari 16, 2009, 10:27 »
Tydligen ointressant eller så förbereder man sig väldigt noga!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #453 skrivet: februari 16, 2009, 13:46 »
Inlägg från yrkesverksamma arkeologer och historiker ser jag också gärna ! Ni har varit väldigt tysta ! Ointressant tråd ?

Som varken historiker eller arkeolog, men dock yrkesverksam med arkeologiska frågor, så kan jag i alla fall svar för mig själv. Jag kommenterade lite i början av tråden, när det gällde hur hålvägar skulle kunna bildas på olika sätt, men sedan har jag varit medvetet tyst. Det beror på att min "sakkunnighet" handlar om att tolka fysiska lämningar av olika slag och denna tråd har efterhand lämnat de materiella spåren därhän och glidit över i rent spekulerande. Spekulationer kan visserligen vara vetenskapligt intressanta, antingen som en slaggs avslut eller förlängning på empiriskt kontrollerade slutsatser, eller som verktyg för att sätta upp empiriska kontroller. Ur mitt perspektiv har denna diskussion glidit alltför långt ifrån detta för att det ska vara meningsfullt för mig att kommentera. Det betyder som sagt inte att den för den sakens skull skulle vara ointressant eller värdelös, men ur vetenskapligt perspektiv finns från mitt håll inget att bidra med så länge det rörs sig om en ren spekulation, för hur verklighetsförankrad och förnuftig den än är så går den, som jag ser det, inte att falsifiera ifråga om de forntida samhällen vi vill applicera idéerna på. Jag hoppas ni inte tar detta som "vetenskapligt snobberi", för jag tycker nog att det framkommit en del vetenskapligt matnyttigt i tråden. Trådens slutsatser däremot, anser jag ur vetenskapligt perspektiv att man inte kan säga så mycket om.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #454 skrivet: februari 16, 2009, 14:30 »
Det var ett mycket utförligt och artigt sätt att säga jag har inget att tillföra på Heimdahl  :)

Dock kan jag ifrågasätta grävande i jord och böcker om inte det man finner blir föremål för just spekulation. Egentligen drivs väl all forskning av spekulation? Och vad vore detta forum utan ?

Min tanke var därför inte att någon skulle ha något heltäckande svar eller något rakt "så är det" utan helt enkelt ett försök att sätta olika typer av spår samman till något slags mönster. Ju fler spår ju bättre kan vi ju spekulera och eftersom merparten av inläggen kom från "amatörer" var jag lite frågande till proffsens inställning. 

Eftersom allt spridande, av såväl kultur och kunskap som matriella ting är direkt beroende av ett samhälles infrastruktur borde detta ju intressera ett rätt stort antal personer med ganska vitt skilda inriktningar vilket ju också visats genom mängden inlägg i tråden. Och då blir jag än mer frågande varför proffsens andel av inlägg är så väldigt liten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #455 skrivet: februari 16, 2009, 14:40 »
Dock kan jag ifrågasätta grävande i jord och böcker om inte det man finner blir föremål för just spekulation. Egentligen drivs väl all forskning av spekulation?

Vetenskapen har ju ett ganska strikt sätt att dela upp mellan olika grader av säkerheten i "vetande": teori, hypotes och spekulation är ju tre exempel i fallande skala där olika kriterier måste uppfyllas för att det visst påstående ska hamna i en viss kategori, spekulationen har här minst krav på sig. På samma sätt är kan bevis, indicium och spekulation representera samma skala. Visst, spekulationen har en plats inom forskning, men den är inte så stor. Därför är vetenskap som metod också begränsad och rätt grov och stel, men den är å andra sidan kontrollerbar vilket visat sig värdefullt.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #456 skrivet: februari 16, 2009, 14:44 »
Nej, någon consensus lär vi aldrig komma fram till och ingen förnuftig människa tror det är möjligt.

Det viktiga med en så lång och grundlig diskussion som denna är att  i stort sett alla aspekter om vägar belysts och kunnande och erfarenheter från många andra läggs till egna uppfattningar. Därefter är det upp till oss själva att dra slutsatserna. Jag tror absolut att jag vågar påstå att vi alla är ganska mycket klokare när det gäller forntida vägar efter denna grundliga genomgång. 

Som sagt lär vi aldrig nå consensus, men vi kan genom väl belagda hypoteser komma sanningen ganska nära. Jag håller med Yngwe:   "Dock kan jag ifrågasätta grävande i jord och böcker om inte det man finner blir föremål för just spekulation. Egentligen drivs väl all forskning av spekulation? Och vad vore detta forum utan ?"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #457 skrivet: februari 16, 2009, 15:00 »
Jo vetenskapen måste ju vara ganska strikt, och i värdering i en tes så är spekulationen så klart svag, men å andra sidan är det spekulationen som är själva drivkraften och den enda del som är absolut nödvändig. Man kan väl i teorin forska hur länge som helst utan indicier eller bevis, men inte en sekund utan spekulation för då har man reducerat det till räknande, läsande, grävande, mätande osv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #458 skrivet: februari 16, 2009, 15:09 »
Jo vetenskapen måste ju vara ganska strikt, och i värdering i en tes så är spekulationen så klart svag, men å andra sidan är det spekulationen som är själva drivkraften och den enda del som är absolut nödvändig. Man kan väl i teorin forska hur länge som helst utan indicier eller bevis, men inte en sekund utan spekulation för då har man reducerat det till räknande, läsande, grävande, mätande osv.

...............vilket aldrig leder någonstans ! Nej, det är spekulationen och därav komna hypoteser som är drivkraften ! Slutsatserna måste naturligtvis vara mycket väl underbyggda och vetenskapligt måttfulla !

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #459 skrivet: februari 16, 2009, 16:38 »
Eftersom allt spridande, av såväl kultur och kunskap som matriella ting är direkt beroende av ett samhälles infrastruktur borde detta ju intressera ett rätt stort antal personer med ganska vitt skilda inriktningar vilket ju också visats genom mängden inlägg i tråden. Och då blir jag än mer frågande varför proffsens andel av inlägg är så väldigt liten.

Tycker inte du ska vara så missnöjd, Yngwe, det har ju varit ett stort antal inlägg i denna tråd även från "proffsen". Att man kroknade på slutet innebär antagligen inget annat än att man tycker att det just nu inte finns så mycket att tillföra som inte redan blivit sagt.
Infrastrukturen är ju viktig, men jag tror inte man kan säga att det har varit en kärnfråga för arkeologer - antal fornlämningar och fynd inom detta är relativt fåtaliga jämfört med t.ex. boplatser, gravar, ristningar, kultplatser m.m., och det antikvariska arbetet handlar väl mycket om sådana "klassiska" objekt.

Sen tror jag inte riktigt man kan säga att allt kulturutbyte är beroende av en skapad fysisk infrastruktur. Vi överbetonar nog detta lite nu på 2000-talet. Människor har tagit sig fram i naturen ändå, på olika sätt.

Som sagt, var nöjd! Jag har initierat trådar tidigare (med som jag uppfattat mycket spännande frågor) med näst intill obefintlig reaktion, men man får vara glad ändå. Det är ju trots allt ingen plikt för arkeologerna att skriva i detta forum (många av de yrkesverksamma är ju inte ens med i forumet) så de har ju full frihet att precis som du och jag bara skriva något när man har lust, har tid på sig och känner att man kan bidra med något.

/Mats