Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 344616 gånger)

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #380 skrivet: januari 17, 2009, 23:23 »
Stigar och vägar / lista 2.

1.   Stigar runt omkring boplatser och till offerplatser, ca 30 cm breda.
A.   Hit räknas i princip alla stigar som trampats upp av människor.
B.   Processionsvägar byggda av religiösa skäl, 6 meter breda.
C.   Denna punkt omfattar alltså många tusen år.

2.   Stigar upptrampad av människor (gångstig) lokalt, ca 30 cm breda
A.   Enskilda stigar har nu börjat knytas samman och folk kan röra sig i en bygd på dessa stigar samt få anvisningar hur stigarna skall följas för att komma till en viss plats.
B.   Vi kan börja prata om ett stignät som täcker en region.

3.   Lokala stigar knyts samman till ett riksnät av stigar, ca 30 cm breda
A. Regionernas stignät knyts samman till rikstäckande stignät och människor kan nu få anvisningar om långa vägsträckor mellan regioner och landskap.

4.   Lokala ridstigar omkring boplatser och till offerplatser, ca 1 m breda.
A.   Hästar börjar användas för transporter genom klövjning och stigarna trampas upp och blir bredare genom att hästar trampar upp bredare stigar än människor,
B.   trafiken på ridstigarna ökar.
C.   Varor transporteras allt mer.

5.   Ridstigar knyts samman till lokala ridstigsnät, ca 1 m breda.
A.   Man kan nu färdas med häst inom regionen samt få anvisningar om hur man skall rida för att ta sig från en plats till en annan.
B.   Man börjar lokalt att använda vagnar med ca 90 cm hjulavstånd för lokala transporter.
C.   Broar börjar byggas så att vagnar kan ta sig över vattendrag enklare.
D.   Vissa vägsträckningar förändras beroende på att de gamla vadställena inte är lämpliga att bygga broar över.
E.   Varutransporterna ökar kraftigt.
F.   Lokala ridstigarnas bredd börjar öka i bredd.

6.   Ridstigar knyts samman till rikstäckande nät, ca 1 m breda.
A.   Ridstigarna ökar i bredd även på riksnätet genom att vagnar med smal hjulbredd använts en tid - samt ridstigsnätet medger därför nu bredare hjulavstånd.
B.   Man börjar bygga helt nya vägar vissa sträckor för att minska avstånd eller ansluta gårdar till ridstigsnätet.
C.   Kvarnar byggs och ansluts till vägnätet genom nybyggnation av kvarnvägar.

7.   Ridstigarna har nu blivit vägar med ca 1,5 – 2 meters bredd.
A.   Arbete har lagts ned på att ta bort stenar samt fylla uppmed grus och sand för att höja vägens kvalité och detta är våra första riktiga vägar.
B.   Broar har byggts och man kan nu, med vagn, transportera sig inom hela riket.

8.   Vägarna börjar breddas allt mer och vagnar blir allt vanligare.
A.   De enkla broarna, eventuellt kavelbroar, ersätts nu med stenvalvbroar som troligtvis ligger där de gamla vadställena låg vilket innebär nya vägomläggningar från de första broarna till de nya broarna, där detta behövdes.


9.   Vägbeläggning börjar användas.
A.   Underhållsskyldighet av vägsträckor fastslås.
B.   Vägbredden är nu ca 4 meter vilket innebär att vagnar kan mötas var som helst längs vägen.
C.   Skyltar och namn börjar dyka upp vid vägskäl.

10.   Stensatta vägar blir asfaltbelagda eller får betongvägbana.
A.   Vägbredden ökar till 6 meter.
B.   Motorvägar börjar anläggas.
C.   Vårt moderna vägnät växer fram.

Thomas



Med all respekt. Med ALL respekt. Men detta känns väldigt mycket 60-tal.

C
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #381 skrivet: januari 18, 2009, 00:14 »
C, med all respekt, det ÄR 60-tal  :lol: (= modernt för mig alltså).

Kom med ett annat förslag så att vi kommer vidare.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #382 skrivet: januari 18, 2009, 00:38 »
Jag tror att det är mer organiskt än så, att det har gått i vågor, och att det regionalt varit väldigt utvecklat under vissa perioder. Man skall också ha i beaktning vilket rike (småkungadöme etc.) man menar när man skriver riksväg.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #383 skrivet: januari 18, 2009, 08:00 »
C, med all respekt, det ÄR 60-tal  :lol: (= modernt för mig alltså).

Kom med ett annat förslag så att vi kommer vidare.

Thomas

Claes,är 60-tal något som du ser ner på ? Vet vi bättre i dag ? I så fall varför ?

Nej, respektera Thomas kloka logiska uppställning som säkert kostat mycket huvudbry. Låt oss använda den som utgångspunkt för vidare diskussioner. Eller, som Thomas föreslår borde du Claes bli konstruktiv och komma med annat förslag  ! 

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #384 skrivet: januari 18, 2009, 09:27 »
Det är väl antagligen kopplingen mellan 60-talet och den nya arkeologin som Claes tänker på. Jag tycker att Carl Thomas kategorisering är bra, man behöver inte se den ur ett linjärt evolutionärt perspektiv (som man gjorde på 60-talet). Själv föredrar jag 60-talet framför 80-talet när det gäller arkeologisk teori.

Man kan se Carl Thomas kategoriseringar som de extremformer ett framväxande vägnät potentiellt kunde anta (universella singulariteter). De verkliga vägarna (individuella singulariteter) hamnade någonstans mittemellan beroende på lokala förhållanden och de monteringar (assemblages) som ingick i vägnätets utformning (landskap, fordon, människor, dragdjur, varor, osv.).

I min avhandling om vägbankar i Mexiko styrdes utformningen av dessa ibland 7 m höga, 80 m breda och 100 km långa vägbankar av ceremoniella komplex, kalendercykler, grottor, vattenreservoarer, m.m. Dessa vägbankar återanvänds ibland idag i nutida vägnät men nu är ingen av de ovannämnda komponenterna aktuella utan de styrs av bilar, boskapsfarmar, turister, Mexikos riksantikvarieämbete, osv. Vägbankarna bildar helt andra monteringar än för 1500 år sedan men är materiellt sett likadana. Med andra ord, vägarna är mer dynamiska (organiska om man så vill) än en linjär 60-tals typologi (men som sagt, man behöver inte se Carl Thomas kategorier som en sådan typologi).
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #385 skrivet: januari 18, 2009, 12:00 »
Jag föreslår att vi jobbar lite mer med denna lista...

Jobbar... är inte det här fritid  ;)
Du vill nog gärna se att man kommer fram till något slags gemensamt uttalande eller dokument i dessa frågor, Carl Thomas, men det är kanske att begära lite för mycket av ett sådant här forum. Folket här har så olika bakgrunder och disparata ingångspunkter i detta med arkeologi. Vi ska väl diskutera (och du har kommit med många viktiga inlägg här), inte framställa läroböcker eller avhandlingar.

/Mats

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #386 skrivet: januari 18, 2009, 13:57 »
C, med all respekt, det ÄR 60-tal  :lol: (= modernt för mig alltså).

Kom med ett annat förslag så att vi kommer vidare.

Thomas

Claes,är 60-tal något som du ser ner på ? Vet vi bättre i dag ? I så fall varför ?

Nej, respektera Thomas kloka logiska uppställning som säkert kostat mycket huvudbry. Låt oss använda den som utgångspunkt för vidare diskussioner. Eller, som Thomas föreslår borde du Claes bli konstruktiv och komma med annat förslag  ! 

And off we go again Miklagard...

Vad jag menar med det är att sådana uppställningar och klassificeringar var vanliga på just 60-talet. Man skulle strukturera och klassificera allt. Jag säger inte, Miklagard, att det på något sätt är negativt det som Thomas gjort. Jag ville bara förmedla att det var precis så man jobbade på 60-talet men att knappast någon idag aktiv arkeolog metodmässigt jobbar med sådana linjära, lite stela modeller. Som någon påpekade tidigare tror jag att världen och människan är bra mycket mer dynamisk än så. Detta hindrar dock inte att jag själv använder mig av sådana kategoriseringar ibland, exempelvis när jag talar om medeltida keramik.

Ta bara en sådan sak som ridvägar, enligt föreslagen modell skulle sådana inte existera idag, och ännu mindre nyanläggas. Jag tänkte på det idag när jag körde förbi Åby, utanför Mölndal. Travbanan där har genererat många ridvägar i landskapet, varav några håller på att anläggas idag, mitt bland högteknologisk postmodern industriarkitektur. Hur skulle det passa in i modellen?
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #387 skrivet: januari 18, 2009, 16:45 »
Tack för din förklaring . Som du nog vet består Arkeologiforum av ett stort antal historieintresserade med olika bakgrunder, så uttryck som ditt "60-tal" säger ingenting för många.  Kanske något att tänka på för dig fortsättningsvis ?

Linjära lite stela modeller ? Ja du, jag är övertygat om att Thomas logiska uppställning är ett uppriktigt försök till att skapa en förståelig tankemodell om hur vägar vuxit fram från tidig forntid till dagens infrastruktur. Som han själv säger ser han gärna att vi övriga på forumet kommer med synpunkter. Det gäller även dig.

Jag tycker alltid att det är bättre att vara kreativt konstruktiv än kritisk utan alternativ.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #388 skrivet: januari 18, 2009, 21:01 »
Jag tror på att skjuta med hagelgevär först, alltid träffar man något. Jag tror att börja grovt och att arbeta sig in mot detaljer. Därav modellen med rubrik och underrubriker.

Som jag skrev är inte modellen anpassad till variationer på tidsaxeln – men man kan då göra fler modeller, en för varje land, en för olika regioner, osv. Min avsikt är inte att lösa vägarnas världsproblem – utan få en uppfattning i huvudfrågan, när fick vi vårt första vägnät / hur tog man sig fram.

Grundfrågan var hur man tog sig fram i riket före medeltiden. Jag har fått intrycket att man tog sig fram på många olika sätt, med båt, till fots och till häst. Kanske tog man sig fram med vagn också – men kanske inte överallt.

Vägar har funnits mycket tidigt, dessa tidiga vägar var troligtvis processionsvägar av olika slag samt kanske även transportvägar av olika slag till kanske, megalit byggen.

Diskussionen har mer och mer glidit över till när vi fick vårt första vägnät – och jag tycker att den frågan är intressant. Modellen kan, om vi hjälps åt med att bygga vidare på den, ge oss ett hyggligt svar på frågan – mellan skål och vägg.

Jag tror att utvecklingen var linjär, man måste kunna gå innan man kan springa, men jag tror att det kanske fanns vägar för vagnar i ett område och enbart stigar i ett annat = utvecklingen var inte samtidig i alla områden. Jag tror också att när väl vagnar var etablerade insåg man fördelen med vagnar och att då väger byggdes så att säga från noll vissa sträckor. Jag är alltså medveten om att allt inte skedde samtidigt -  en likafullt är det intressant att lära mer om hur det hela utvecklades från stigar till ett riksvägnät.
Med riksvägnät menar jag Sverige ungefär år 1600 eftersom jag tror att det var först då vi hade ett vägnät som verkligen funktionellt täckte hela riket.

Claes, jag tog inte din fråga som något negativt. Du har ju knappast upplevt det trevliga kreativa 60-talet – och dessutom visar det du skriver om dagens ridvägar vid Åby att du verkligen vill hjälpa oss på traven. Tackar för detta.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #389 skrivet: januari 19, 2009, 09:24 »
Om vi börjar i mitten..

Punkten 6 vill jag förlägga till tidig medeltid i samband med att riksstaten växer fram, det sammanfaller ganska bra A-C

A. Rytteriet växer fram och de trampar stigar till ridvägar. Då makten ständigt är i rörelse för att befästa sin ställning går detta relativt fort.

B. Då rytteriet inte kan och vill använda sig av vattenlederna börjar man naturligt söka sig sträckningar som kortar avstånd.

C. Kvarnar anläggs av makten som också försöker skaffa sig monopol på den verksamheten.  Då det rör sig om nya kvarnar finns ingen tillgänglig väg, och eftersom överskottet måste kunna transporteras under kontroll av makten (ofta = på väg) måste väg anläggas.

( passar inte användandet av "makten" bra med 60-tals prägeln? ;-)  om inte rätta en okunnig 70-talist )
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #390 skrivet: januari 19, 2009, 18:02 »
.

Claes, jag tog inte din fråga som något negativt. Du har ju knappast upplevt det trevliga kreativa 60-talet – och dessutom visar det du skriver om dagens ridvägar vid Åby att du verkligen vill hjälpa oss på traven. Tackar för detta.

Thomas


Det vet jag Thomas, det var Miklagards kommentar som krävde ett förtydligande.

Har inte jag upplevt 60-talet? Det har jag visst, från mars 1967 och framåt... ;-)

Jag VÄGrar ge upp denna diskussion. Måste säga att 1960-talets arkeologi var betydligt fräschare och intressantare än den trötta kultruhistoriskt inspirerade 50-talsarkeologin.

http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #391 skrivet: januari 19, 2009, 18:09 »

Jag VÄGrar ge upp denna diskussion. Måste säga att 1960-talets arkeologi var betydligt fräschare och intressantare än den trötta kultruhistoriskt inspirerade 50-talsarkeologin.


Nu börjar det bli intressant. Låt oss gräva ner den ev. stridsyxan och koncentrera oss på väsentligheter ! Kan du utveckla din syn på arkeologins utveckling från 50-talet och till idag ?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #392 skrivet: januari 19, 2009, 19:39 »
Då har jag gjort så här på punkt 6 enligt Yngwes förslag om datering:

6.   Ridstigar knyts samman till rikstäckande nät, ca 1 m breda. Ca 1100.

A.   Ridstigarna ökar i bredd även på riksnätet genom att vagnar med smal hjulbredd   använts en tid - samt ridstigsnätet medger därför nu bredare hjulavstånd. Rytteriet växer fram och de trampar stigar till ridvägar. Då makten ständigt är i rörelse för att befästa sin ställning går detta relativt fort.
B.   Man börjar bygga helt nya vägar vissa sträckor för att minska avstånd eller ansluta gårdar till ridstigsnätet. Då rytteriet inte kan och vill använda sig av vattenlederna börjar man naturligt söka sig sträckningar som kortar avstånd.
C.   Kvarnar byggs och ansluts till vägnätet genom nybyggnation av kvarnvägar. Kvarnar anläggs av makten som också försöker skaffa sig monopol på den verksamheten.  Då det rör sig om nya kvarnar finns ingen tillgänglig väg, och eftersom överskottet måste kunna transporteras under kontroll av makten (ofta = på väg) måste väg anläggas.

Denna lista är nu större än vad jag max kan använda, alltså strax över 3500 tecken - så jag förändrar listan punktvis. Förändringar gör jag kursiva.
Punkt 6 innebär alltså ungefär år 1100.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #393 skrivet: januari 19, 2009, 20:35 »
Nu när tråden hållit sig "on topic" i nästan 400 inlägg så skulle det vara tråkigt om den gled från ämnet. Diskutera gärna 50-talsarkeologi nån annanstans på forumet. :)

Johan - Admin
« Senast ändrad: januari 20, 2009, 08:06 av Gorm »
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #394 skrivet: januari 19, 2009, 20:57 »
Det var kanske jag som var den stora boven. Ber alltså om ursäkt för det Gorm !

Claes kan kanske utveckla sin syn på hur arkeoligin utvecklats från 50-talet fram till idag på en egen tråd ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #395 skrivet: januari 20, 2009, 00:41 »
Punkten 6 är bra Thomas, men vi ska nog ändå förtydliga oss lite för att förstå med vilken hastighet vägarna utvecklas.  Min mening är att trots att dessa vägar nu finns tillgängliga går den absoluta merparten av iallafall handelsvaror i gamla spår på vattenlederna. Makten har inte kontroll på handeln, speciellt inte den regionala, men inte heller på den mer avlägsna handeln, det dröjer tills fallet är så. Vägarna används kanske mest av statsapparaten och kanske var det inte ens attraktivt att bo för nära den, då som nu på grund av buller.  (jag tänker då på buller orsakat av inklampande fogdar...)

Alltså går utvecklingen långsamt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #396 skrivet: januari 20, 2009, 19:35 »
Yngwe, jag tror att majoriteten accepterar att det fanns vattenvägar och att dessa användes för transporter. Där ser jag ingen stor oenighet.

Någonstans finns en brytpunkt, enligt mitt sätt att se, där gemene man börjar frakta varor längs stigar, ridvägar eller körvägar och finner detta vara antingen ett bättre sätt, enklare sätt, billigare sätt – eller vad nu motivationen var.

Låt oss säga att ett monopol av frakter till sjöss uppstod och att priserna var så höga att man valde att frakta varorna själv via land. Vi kan säga att sjöröveriet blev så allvarligt att mer än 50% av varorna försvann under transporten till sjöss. Det kan finnas många olika men samverkande skäl till att man ville transportera varorna själv.

Det bör ju också finnas någon att transportera varan till, alltså en köpare någonstans. Om denne köpare finns i när eller fjärran är okänt för oss, troligtvis fanns köparen så nära att landtransporter är att föredra.

I slättområden utan större segelbara vattendrag skedde naturligtvis transporter via land. I områden med bra segelbara vattendrag skedde majoriteten av transporter säkert på vatten. Men från vattnet till slutdestinationen / köparen, finns en sträcka där vägar växte fram. Så småningom växte vägarna på längden och bildade ett riksnät av vägar.

Vi får inte heller glömma själva vagnen eftersom den öppnade nya synsätt och möjligheter. Före själva vagnen fanns alltså ett överskott man kunde sälja + en köpare som ville köpa regelbundet. Till detta positiva problem måste man finna en lösning – vilken blev vagnen.

Först en enaxlad vagn med två ganska stora hjul som klarade att ta sig fram på ridstigar, sedan allt större och mer avancerade vagnar.

Som jag ser det innebär min uppfattning tre saker som behöver identifieras och dateras.
1, vilken typ av överskott var det man hade?
2, vem var det som regelbundet ville köpa detta överskott?
3, vilken vagntyp började man frakta sina varor med och hur utvecklades vagnarna.

Vägar KAN ha kommit till beroende på att sjötransporter tillfälligtvis var besvärliga i någon form under en tidsperiod. Det finns också andra skäl. Kanske var överskottet i punkt 1 ovan känsligt för fukt?

Jag tror inte att de styrande i samhället byggde ett riksvägnät, jag tror att det växte fram av sig själv när samhället förändrades. (Att Kungar har byggt vägar, självklart, men enbart vissa sträckor, t.ex Gustav Vasa byggde väg genom Tividen). Men ett riksvägnät är betydligt större än så, det är tusentals mil av vägar som växt fram i ett bondesamhälle – beroende på att samhället förändrats. Det finns ett överskott – någon vill köpa detta överskott, klövjning räckte inte till, problem uppstod, vagnen var lösningen på problemet. Vagn ar breddade vägen och hjulbasen breddades vilket breddade vägen ytterligare, osv.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #397 skrivet: januari 21, 2009, 09:44 »
Jag tror som vi tidigare varit inne på att det är städerna som är den stora katalysatorn för användandet av väg.   Kombinationen av städer och nyutvecklade vägar, båda anlagda av makten ger helt plötsligt helt nya möjligheter. Nu när vägen finns där vare sig man vill eller inte och med stadens lockelser i sikte är det naturligt att man lastar sina gårdskärror och beger sog dit!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #398 skrivet: januari 21, 2009, 19:06 »
Jag har i grunden samma uppfattning som du Yngwe, städerna var de som jag kallar köparna. Jag ser inga andra alternativ eftersom köparna måste köpa regelbundet från en och samma plats för att det skall vara lönsamt att frakta varor samt bygga väg dit.

Det enda alternativet som finns kvar är egentligen någon form av export. Säg att vi tidigt kom på att exportera t.ex. järn. Eftersom järn är tungt behövdes vagnar för att kunna uppnå lönsamma mängder och man fraktade järnet till en plats där man kunde sälja det till en uppköpare som sedan i sin tur fraktade det vidare till en hamn. Nu har vi inga sådana bevis på att järnexport (eller annan vara) skulle vara generatorn i vägbyggande så därför tror jag mer på städerna som köpare av överskottet.

Men grunden till detta måste vara ett produktionsöverskott som kunde säljas – och detta kunde alltså göras regelbundet. Ett produktionsöverskott måste i sin tur bero på någonting. Det kan ha varit munkar som lärt ut någonting nytt som medförde att skördarna blev större, det kan ha varit en klimatförändring – eller något annat.

Att man byggde städer var ett led i samhällets förändring. En förutsättning för att bygga städer är att stadens befolkning kan få regelbundna leveranser av matvaror. Utan detta kan inga städer byggas – alltså är ett produktionsöverskott en förutsättning.

Kedjan blir då följande:
Någonting medför ett produktionsöverskott. I och med att detta finns kan städer byggas. För att städerna skall kunna försörjas regelbundet behövs vägar. För att frakterna skall vara lönsamma behövs vagnar = vägar byggs som vagnar kan rulla på.

Konsekvensen av detta resonemang blir då att vi fick ett vägnät som täckte riket strax efter det att vi började bygga städer i sådan takt att de fanns mer eller mindre jämnt fördelade över riket. (Glest men jämnt).

Det intressanta blir ju då varför vi fick ett produktionsöverskott?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #399 skrivet: januari 21, 2009, 20:33 »
Före städerna fanns  det bestämda tingsplatser, - som med tiden utvecklades till tings- och marknadsplatser.  Fasta stadsliknande bebyggelser (tror jag) kommer kommer betydligt senare.