Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 344599 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #320 skrivet: januari 07, 2009, 20:16 »
Att segla utmed en kust har inte bara fördelar. En läkust utan naturliga hamnar är inte så trevlig. Jag kan mycket väl tänka mig att platser som Hedeby eller Ribe delvis uppkommit därför att det var enklare (och säkrare) att frakta gods på land över Jyllands smala bas i stället för den långa vägen runt halvön. Vattnen runt Skagen och Jyllands västkust har slukat många skepp genom århundradena.

Jag hade den tanken också, men vågade inte riktigt uttala mig då jag är dålig på danska kustförhållanden gällande sjöfart....   men nog borde det vara så att den svenska skärgården erbjuder en mer skyddad miljö. När det gäller skånska kusten vet jag att den är ganska bar och med väldigt få mindre öar som kan erbjuda skyddat vatten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #321 skrivet: januari 07, 2009, 23:00 »
Skall man inte se kusttrafiken ungefär som landsvägstrafiken idag? Det bör alltså ha varit en väldigt massa båtar ute på sjön. Inte bara transporter av gods utan även transporter av människor samt inte minst fiskebåtar i olika storlekar, allt från husbehovsfiske till fiske för avsalu och för nedsaltning.

Det var alltså inte någon död kuststräcka med en båt eller skepp som passerade då och då – det bör väl alltid ha varit ett gäng båtar/skepp ute.

Jag bodde i Fjällbacka som barn på somrarna, det var alltså före den stora turismen där. Det var massor med båtar ute i en massa olika ärenden – och då räknar jag inte yrkesfiskarnas båtar.

Tänk er när sillen gick till, det måste ha varit hundratals båtar under sillperioden, kanske tusentals?

Man var alltså inte ensam ute, det fanns alltid andra båtar i närheten. Man blev alltså varnad i tid – och kunde få hjälp om man anfölls. Det bör alltså ha funnits någon form av trygghet även på sjön. Inte enbart otrygghet alltså.

Jag tror också att det fanns en mycket stor kustbefolkning eftersom fisket var fritt = lätt att få tag i mat även under svåra år. Det måste ha lockat ganska många att bosätta sig längs kusterna. Naturligtvis hade de flesta av dem båtar av olika slag, eller flera familjer ägde båtar tillsammans.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #322 skrivet: januari 07, 2009, 23:39 »
Nja Thomas, jag vet ju inte, men är du SÅ gammal att du bodde ifjällbacka innan turismen???  Det tror jag inte, även om turismen inte var vad den är idag fanns den, och göteborgare och oslobor seglade då som nu på sin fritid. Om du verkligen skulel var äldre än fritidseglarna i Bohuslän så har vi åtminstone fått förklaringen till all din kunskap  ;)

Jag tror visst att det fanns underlag för en ganska livlig trafik, många gånger syntes nog dussintals båtar på sjön. Men att de skulle vara så många att de i sin mängd och massa skulle utgöra något allomfattande skydd håller jag för uteslutet.

 Danmark har idag 7314 km kust.  Med en upskattad folkmängd antagen till en halv miljon,  och med mycket högt uppskrivna 1 båt per 10 människor, så är det 140 m mellan varje båt på stranden.  Inte ens om alla var ute samtidigt, och fyllda med alla män som kan kasta en sten, så kan man skapa ett överläge i numerär mot en angripare annat än lokalt. Kom ihåg att angriparen inte förde nations- eller sjörövarflagg och kunde identifireras som fientliga innan första pilskottet for. Att övermanna några bönder på väg med varor, kanske 4-5 stycken i en båt, tar inte många sekunder. Har man planerat väl blir händelsen säkerligen observerad men litet kan göras av allmogen åt detta. Med fulla segel och skummande åror försvinner man ut på ett hav dit inte förföljare är rustade att följa... när mörkret faller är man borta för alltid i deras ögon..

Trots allt har kanske antalet båtar varit betydande runt danska kusten, men min gissning är att dessa snarast utgjorde en lockelse.


För att göra en jämförelse till. Finns det någon tradition av kyrkbåtar eller andra gemensamma sockenbåtar i Danmark? Om inte, varför finns de i Sverige?





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #323 skrivet: januari 08, 2009, 00:58 »
Jag undrar om folk verkligen bodde så mycket vid själva kusten. Det var nog för utsatt. Jag tänker på förhållandena på t ex Korsika där man hittar romerska och bysantinska ruiner vid kusten, men sedan i princip ingenting förrän från 1800-talet. De medeltida byarna ligger en bit inåt land, ofta på toppen av en höjd. Vid kusten låg bara några väl befästa hamnstäder. Anledningen var de nordafrikanska sjörövarna/slavjägarna. Det finns också ett system av stentorn från den genuesiska tiden vid ankarplatser på ganska korta intervall längs kusten. Dessa var kanonbestyckade och meningen var kustfartygen skulle kunna söka skydd vid dem. Det kan nämnas att engelska krigsfartyg vid några tillfällen kom i strid med dessa torn, och att engelsmännen ble så pass imponerade av deras effektivitet att de byggde ett stort antal kopior, s k "Martello Towers", när de fruktade en fransk landstigning i början av 1800-talet.
Jag har en känsla av att det är likadant i Sverige i äldre tid, åtminstone på öppna kuster som t ex Öland och Gotland, det finns hamnar och fiskelägen, men byar och gårdar ligger indragna en bit från kusten. När det gäller yngre bebyggelse måste man komma ihåg att Ösersjön är unik i så måtto att där egentligen inte funnits några pirater sedan de första åren på 1500-talet. Därefter spärrade danskarna infarterna till Östersjön, och Sverige hade de facto kontroll över alla hamnar inne i Östersjön. På 1600-talet var de holländska fartyg som gick i östersjöfart i allmänhet obestyckade, vilket var högst ovanligt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #324 skrivet: januari 08, 2009, 02:28 »
Yngve, jag är så förbaskat gammal att jag hörde smällarna från de två sista Big Bang…  8)

Jag är ju en nybörjare på detta forum och jag har mycket kvar att lära. Skriver jag att man bodde vid kusten så tror jag ju i min oskuld att de som läser förstår vad jag menar. Man behöver alltså inte på bo i ett stolphus ovanför vattenytan just där vattnet bryter in över land för att bo vid kusten. Man kan bo vid kusten även 5 km innanför just denna brytpunkt. Huvudargumentet var matförsörjningen och närheten till havet.

Var inte folkmängden i Danmark ca 1,5 miljoner? = 50 meter mellan båtarna?

Tty, jag är lite motståndare till att jämföra Medelhavet med Östersjön. Det är två vitt skilda kulturer och förutsättningar enligt min uppfattning. Övertyga mig gärna om att jag har fel uppfattning i en annan tråd.
Men jag ger dig naturligtvis rätt i att man inte bodde just där sjöarna bröt in över stranden – men jag tror att det bodde en hel del folk på gångavstånd till stranden.

Beroende på vem du pratar med så var ju vikingarna sjörövare – eller handelsmän – eller en kombination av båda. Vi har ju en del andra exempel också. Vad hette lille Sören i efternamn?

Våra kuster har härjats en hel del under seklernas gång – men samtidigt är det långt mellan de gånger dom härjats. Normalt glöms en katastrof på ca 10 år – och folk flyttar åter till kustområdena igen och bor där några generationer - tills det händer igen. Vi Skandinaver brukar fungera ungefär så.

Danmark var vår arvfiende i ca 800 år – idag är de våra högt uppskattade grannar. När du träffar en dansk så har högst troligt någon av dina förfäder dräpt någon av hans – och tvärtom. Idag är detta glömt, det existerar inte för oss mer än i dammiga hörn av våra hjärnor så som ett halvt bortglömt fakta.
I andra länder, onödigt att peka ut vilka, är en sådan historia högst levande och man kan gå i krig för upprättelse för 800 år gamla oförrätter. Olika synsätt helt enkelt.
(Om man vill kalla deras syn för levande historia så måste väl vår historia i konsekvensens namn anses vara knalldöd, eller i alla fall mycket allvarligt sjuk…)

Så, jag tror fortfarande att man fraktade det mesta på vatten så långt detta var möjligt. När det inte längre var möjligt klövjade man och transporterade sina varor på stigar, som blev ridstigar, som blev lokala vägar, som knöts ihop till riksvägar.
Naturligtvis skiljde det sig en hel del i olika områden, utvecklingen är inte likadan överallt, de som bodde i inlandet (ej gångavstånd från kusten) hade högst troligt ett lokalt vägnät långt före alla andra.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #325 skrivet: januari 08, 2009, 09:32 »


Så, jag tror fortfarande att man fraktade det mesta på vatten så långt detta var möjligt. När det inte längre var möjligt klövjade man och transporterade sina varor på stigar, som blev ridstigar, som blev lokala vägar, som knöts ihop till riksvägar.
Naturligtvis skiljde det sig en hel del i olika områden, utvecklingen är inte likadan överallt, de som bodde i inlandet (ej gångavstånd från kusten) hade högst troligt ett lokalt vägnät långt före alla andra.


Det var en mycket god sammanfattning på några få rader som jag helt håller med om. Riktigt tunga transporter bör ha skett på vatten då kapaciteten på landtransporter är så mycket mindre.  Dock kan inte alla vattendrag ha lämpat sig för båttransporter p.g.a. att det varit för strömt. Dragställen förbi forsar vet vi har varit vanligt men att övervinna den svåra motströmmen i många vattendrag måste ha varit svårt.  Det har inte tagit upp till diskussion hittills, men  visst förefaller det sannolikt att man använde dragare på land vid svåra passager d.v.s. man kopplade rep i båtens stäv och drog på båda sidorna av vattendraget.  Några belägg för detta ?

Vill också lyfta på mössan för de två relativa nykomlingarna Carl Thomas och Yngwe som med såväl stora historiska kunskaper som deras mycket kloka sätt att argumentera tillfört både denna tråd och hela forumet mycket kunskap och klokskap. När långa inlägg ligger på deras kvalitetsnivå får de gärna bli långa !   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #326 skrivet: januari 08, 2009, 10:23 »
Då är du onekligen rätt gammal Thomas :-)

När det gäller Danmarks folkmängd uppskattade jag den bara då jag inte hade någon som helst aning om den. Och i siffran 1,5 miljoner antar jag då att Skåne är inkluderat, vilket då skulle leda oss in på än mer hypotetiska räkneexempel, vi får ta hänsyn till att även kuststräckan då skulle öka, och sen hade jag inte räknat med att med avståndet från stranden ökar radien också och därmed avståndet mellan båtarna. Så jag tror vi är tillbaka till 150 m mellan båttarna likväl. Om alla båtar var ute samtidigt alltså, vilket jag tror aldrig hänt i hela Danmarks historia.

Jag tror också som bekannt att sjötransporterna dominerat, men ville hitta en förklaring till varför ett område med så goda möjligheter till sjötransport på relativt väderskyddat vatten, och som har så stark tradition av sjöfart, ändå investerar i väg trots dess begränsade kapacitet. och hotbilden kan nog ha varit avsevärd, Bohuskusten är full av fornborgar vilket skulle kunna vara en annan lösning på samma problem...

Miklagård tack för komplimangen!
När det gäller motström är med rätt sorts båt motståndet i sig ofta övervinnerligt med förvånansvärt liten ansträngning så länge årorna går fria från botten och sten.  Det som kan vara knepigt är doch att manöverförmågan ändras radikalt, alla små rörelser i sidled med fören förstärks då strömmen får grepp om större yta, och om man inte är allert då hamnar båten på bredden i strömmen och går man mot en sten då har man problem av det allvarligare slaget... i svåra vatten har man då säkerligen tågat båten med linor från land för att undvika att världefull last går förlorad.  Belägg för detta historiskt.... tjaa, trolla heter det på engelska när man drar i lina... och vissa hävdar att det finns ett samband med Trollhättan....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #327 skrivet: januari 08, 2009, 17:25 »
Yngve, den Svenska milen är 1000 meter lång. Den Danska milen är, vad jag vill minnas 7532,5 meter lång – men den är lite bredare än den Svenska milen - så ytan är densamma som på en svensk mil – tog du med detta i dina beräkningar? 8)

Vi lurkar omkring i olika tidsepoker när vi diskuterar vilket gör det hela krångligare. Du pratar fornborgar vilket innebär folkvandringstid, i alla fall för vissa borgar. Jag tror riksvägnätet kom till omkring 1600 talets någon gång + - 100 år. Spannet blir alltså stort och under detta tidsspann förändras både vi själva och vår omvärld enormt mycket. Vi blandar även ihop lokala vägnät med ett riksnät ibland tror jag.

Sedan tror jag att det jag kallar för stig kallar andra för väg. 6 meter breda vägar har visat sig vara ”vägar” som avsatts där man inte fick bygga någonting inom 3 meter från dess mittlinje, alltså en 6 meter bred ”väg” kan som vägbana ha en stig i mitten.
Det var därför jag försökte döpa det hela till ”stignät” sedan en utveckling till bredare än stig ”ridnät” som sedan utvecklades till ett vägnät för vagnar. En begreppsskillnad alltså.


Elfargrimarna (de bistra vid älven) kunde nog försvara sig eftersom det var just dessa som var snabbast på att mobilisera trupper till både anfall och försvar, de hade tydligen stor vana vid detta - vilket kan tyda på att de försvarade sig ofta mot olika strandhugg – eller så var det de själva som gjorde strandhugg mot sina grannar.

Med tanke på vad Drottning Blanka sa när hon fick Bohuslän i livgeding så fanns det ju en del synpunkter grannar emellan i Bohuslän. Hon tackade för sin morgongåva – men tackade nej till Orust och Tjörn ”för det bodde så konstiga människor där” – vilket gör att jag som infödd Göteborgare jublar av ren skadeglädje. Alla västkustbor har ju hört uttrycket ”jag vet inte nåt, jag är från Tjörn”…

Samhällsutvecklingen gav oss våra vägar. Sjötransporter utför vi fortfarande än idag – så där finns egentligen ingen förändring alls. Men vi började bygga städer bland annat. Vi behövde ”plötsligt” även frakta tungt, billigt och mycket på korta avstånd. Till det behövs vagnar och vägar. Jag tror att det hela är ungefär så enkelt. Svårigheterna vi har är att hitta den utlösande faktorn – vad tusan var det som utlöste behovet av vägar = vad var det vi behövde frakta?

Sedan finns, som konstaterat, många olika typer av vägar. De stora skillnaderna verkar vara fraktvägar och processionsvägar – och vi kan ha svårt att skilja dem åt ibland. När vi hittar en vägbana så vet vi inte riktigt varför den är byggd – man kanske kan vi lista ut det så småningom. Finns det spår av hjul vet vi inte om det är en religiö betingad vagn med tunga träbeläten på som dras på vägen vid religiösa högtider – eller om det är en last av torkad fisk längs en landsväg…

Tack Miklagard, snälla ord till en nykomling, uppskattas!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #328 skrivet: januari 08, 2009, 20:09 »
Och jag som trodde en mil var 10000 m och att tråden handlade om förmedeltida vägar, alltså inkluderat den tid då fornborgar byggdes och användes... Sorry! ;D

Men jag håller som sagt i stort med dig Thomas i hur vägarna uppstår, men jag har efter vad som framkommit fått lite annan infallsvinkel på varför dom uppstått. Jag drar paralleller till moderna transporter, vilket är mitt yrke.  Jag måste ta hänsyn till ren framkomlighet avseende höjd längd bredd och vikt, det kan alla förstå!  Men detta är inte det enda som styr valet av transportsätt. Jag måste också ta hänsyn till byrokrati, religion ( i form av helgdagar),politik, ofred, korruption, väder, konkurrens och en hel del till.
Jag måste väga mina och andras erfarenheter för att se vilket sätt som är bäst, båt, bil, tåg eller kanske rent av flyg. Eller om jag t.o.m. ska låta bli...    Det är lätt att tänka fel.

Det här kan jag rakt av översätta till ett historiskt perspektiv. Jag väger för och nackdelar med olika kända lösningar mot varandra.

Om risken är befintlig att jag förlorar mitt båtlass till oväder eller sjörövare och om konsekvenserna om jag gör det är förödande för mig och min familj och om det finns ett alternativ så kommer jag att undersöka alternativet närmare. Om alternativet kräver större arbetsinsats än jag själv kan åstadkomma kommer jag att undersöka om mina medmännsikor har samma problem och diskutera det med dom. Om de har samma problem, och vi är tillräckligt många för att genomföra uppgiften till ett pris vi finner acceptabelt kommer vi troligen att försöka åstadkomma ett bättre alternativ. Alltså kan en lösning vara att bygga en väg för att på ett säkert sätt transportera gods och människor. Även om det blir fler och mindre lass och priset något högre så minskar risken för katastrof.

Danska kusten är exponerad för väder och framförallt för illasinnat folk.
Danmark har ett relativt gynnsamt landskap för vägbyggnad, små höjdskillnader och inte alltför mycket sten och sankmark.
Danmark är relativt tätt befolkat och har alltså mycket arbetskraft per km2

Dessa faktorer samspelar. Ett gynsammt landskap med hög befolkning skapar rikedom som lockar tjuvar som vid en öppen kust har stora möjlighheter att verka. Här skapas alltså starka motiv för väg som kan gå på kontrollerat och relativt säkert område. Detta skulle kunna motivera danska vägar i ett tidigt skede.

 Om vi jämför med Bohuslän igen, här finns det yttre hotet, här finns relativt mycket folk ( tack vare hav fyllt med fisk ) men här är landskapet betydligt besvärligare att dels bygga väg i, och dels att transportera på väg i. Här bygger man inte väg trots risken med sjötransport, det är helt enkelt för arbetsamt. Om vi jämför med det inre av Götaland är inte hotet för överfall från sjön lika överhängande, och då vi lämnar de stora sjöarna är det minimalt. Så även om här finns befolkning nog att klara av vägbygget så är man inte lika starkt motiverade.  I det inre av Småland finns varken tillräckligt stort hot eller stor befolkning för att ens tänka på att dra en väg genom steneländet. Här drar och tågar man förnöjt sina båtar för att sen bekvämt kunna ro på sjöar och åar.

Valet av transportsätt handlar alltså inte bara om varor hästar och vagnar och båtar, det handlar också om realpolitik!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #329 skrivet: januari 08, 2009, 21:47 »
En svensk Gammalmil var 10866m.  Den modifierades senare för att passa in i det franska metersystemet. 

Mil kommer av latinets mille =1000 . Var från början 1000 dubbelsteg tagna av en soldat. Eftersom soldaterna var av olika medellängd i olika länder kom denna "mil/mile" att variera.
Även militär kommer av det.   Soldat kommer av att betalningen, som var i SALT.  Att vara i någons sold betyder alltså att man får betalt i salt.   

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #330 skrivet: januari 09, 2009, 12:35 »
Att de som bodde vid kusten var utsatta tog Dick Harrison upp i sina böcker om slavar. Exempel är när befolkningen på nutida svenska östkusten kristnades, så var hedningar från nutida Estland där och rövade bort kvinnor, att sälja som slavar. Det var en omfattande handel på dessa, som uppmärksammades av kristna i Estland (har för mig att det var vatikanens utsände) och detta var en av grunderna till de första svenska korstågen mot baltikum.

Detta alltså under tidig medeltid, men förhållandena borde varit liknande även tidigare.

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #331 skrivet: januari 09, 2009, 20:10 »
 Soldat kommer av att betalningen, som var i SALT.  Att vara i någons sold betyder alltså att man får betalt i salt.   

Snarare från latinets solidus (ett romerskt kejsartida guldmynt), via italienskan och franskan.
Se Hellqvists Svensk etymologisk ordbok, finns på www.runeberg.org.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #332 skrivet: januari 09, 2009, 21:14 »
Svårigheterna vi har är att hitta den utlösande faktorn – vad tusan var det som utlöste behovet av vägar = vad var det vi behövde frakta?

Det gäller alltså tunga och skrymmande ting som användes tidigt och i stora mängder och som inte (eller åtminstone inte alltid) kunde produceras i anslutning till där de förbrukades, samt där produktion och konsumtion inte alltid låg i anslutning till segelbara vatten.

På korta sträckor skulle jag föreslå timmer, hö (inklusive lövfoder), säd och mjöl

På lite längre avstånd: salt, järn, koppar, kalksten/kalk, träkol, tjära, tillmakningsved, fisk, byggnadssten och tegel

Allt går naturligtvis inte tillbaka till förhistorisk tid. Byggnadssten blir inte aktuellt förrän på 1100-talet och tegel på 1200-talet.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #333 skrivet: januari 09, 2009, 21:28 »
Svårigheterna vi har är att hitta den utlösande faktorn – vad tusan var det som utlöste behovet av vägar = vad var det vi behövde frakta?

Så fort vi fick städer, eller tillräckligt stora byar måste vägar ha funnits, åtminstone i byns/stadens närhet. Finns det sedan någon anläggning (råvara, hamn, annan stad/by) tillräckligt nära borde de ha bundits ihop ganska snabbt - och fanns inte vattnet som förbindelse måste det ha uppstått en väg.  ???
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #334 skrivet: januari 09, 2009, 21:57 »


Så fort vi fick städer, eller tillräckligt stora byar måste vägar ha funnits, åtminstone i byns/stadens närhet. Finns det sedan någon anläggning (råvara, hamn, annan stad/by) tillräckligt nära borde de ha bundits ihop ganska snabbt - och fanns inte vattnet som förbindelse måste det ha uppstått en väg.  ???


Om vi pratar förmedeltid finns ett fåtal platser som kan kallas städer och de ligger alla vid vatten.  Likaså de större byarna och centralbygderna.  När de första städerna grundas ligger även de vid vatten.  Vi har tidigare diskuterat Lund, och dess omedelbara tillgång till farbart vatten kan ifrågasättas. Dock ska vi ha i åtanke att Lund är en stad anlagd med religösa intentioner och har inedningsvis bara haft ringa handel. Och kanske kan man även här se ett motiv att skydda sig från angrepp från sjön. Stora rikedomar samlas där tidigt och man har säkerligen insett lockelsen den utgjort. Skara har många paraleller med Lund, men har likväl haft vattenväg om än av något mindre karaktär. Alla övriga tidiga svenska städer ligger vid de stora vattenlederna.  Om Birka ( jag menar det på Björkö i Mälaren) kunde fungera utan anslutning till vägnät kunde de andra tidiga städerna det också. Givetvis fanns lokala vägar men inte nödväntigtsvis med anslutning till nästa stad eller större by. 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #335 skrivet: januari 10, 2009, 01:06 »
Skänninge är en annan tidig stad med obefintlig eller i varje fall ytterst begränsad tillgång till vattenvägar. Kanske skulle man också kunna nämna Skövde och Falköping, men de var ju även under senmedeltid så små att de knappt kan kallas för stad.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #336 skrivet: januari 10, 2009, 03:34 »
Vi kan ju även vända på det hela och inte enbart tänka överskott av varor för försäljning – kan det ha uppstått någon allvarlig brist någonstans som andra kunde avhjälpa med sina varor?  Alltså en tidsperiod av någonting som tvingade fram vägtransporter?

Jag vill ju inte gå så långt att jag påstår att alla älvar och åar torkade ut så att man var tvingad att bygga vägar – men kan vi hitta en ”katastrofsituation” som kan leda till att vägar byggs? Finns några belägg för minskad vattenföring under någon period?

Byar och städer behöver massor med ved och i början hugger man runt staden – men ganska snabbt blir ved en bristvara som måste transporteras till byn/staden.
Det går säkert att ganska hyggligt räkna ut hur många kubikmeter ved en stad förbrukade per år om man på ett ungefär vet dess invånarantal. Ved kan alltså tvinga fram vägbyggande, hyggligt tungt – och veden måste transporteras – och våt eller fuktig ved vill ingen ha…alltså vägtransporter..

Byggnadsmaterial är en annan sak, alltså timmer – men marknaden mättas efter ett tag och blir allt mer sporadisk – men ju mer man bygger ju mer ved behövs ju.

När krutet kom till vårt land började vi också tillverka kol och saltpeter. Den tillverkningen blev ganska stor med tiden – men blev den så stor att vägar behövde byggas – eller bidrog den bara till en liten del?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #337 skrivet: januari 10, 2009, 03:44 »
Snabb kalkyl av ved…
Lödöse hade, vill jag minnas, ca 2000 invånare. Om vi då räknar på 500 familjer, alltså 4 personer i varje familj (vilket säkert är fel) så eldar dessa familjer dagligen för matlagning samt minst halva året för uppvärming.
Jag gissar att det skulle gå åt ca 30 kubikmeter ved per år och familj, vilket borde vara lite lågt räknat. Lödöse skulle då behöva ca 15.000 kubikmeter ved per år.

Hur mycket kunde en vagn lasta? Jag räknar med 3 kubikmeter per vagn = 5000 vagnslaster med ved skulle då behövas =14 vagnslaster per dag jämnt fördelat på årets dagar.
Jag förmodar att dessa vagnar åkte fram och åter = 28 vagnar reste på vägarna som ledde till och från Lödöse – per dag.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #338 skrivet: januari 10, 2009, 09:49 »
Och det är ju bara ett mänskligt behov som tillgodoses. Sedan tillkommer alla andra nödvändigheter.........och på detta alla icke nödvändigheter som lyxvaror m.m.  Visst fanns behovet och visst var vägarna nödvändiga både hemmavid och som landsvägar ! 

Frågan är bara hur långt tillbaka i tiden som detta behov skapade landsvägar ?

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #339 skrivet: januari 10, 2009, 10:15 »
Om vi då räknar på 500 familjer, alltså 4 personer i varje familj
Skulle man istället räkna med 5 personer i familjen (2 vuxna 3 barn?) - allt övrigt oförändrat - blir det 22 in-/utresor per dag. Med 7 personer per hushåll får vi (knappt) 16 resor per dag - fast vi får inte räkna med vedlaster varje dag. Söndagarna var säkert lugna. Må-Lö blir det i så fall (7 personer) (drygt) 18 t.o.r.-resor.
Men här talar vi medeltid (1300-tal) och ämnet gäller förmedeltida vägar. Men även kring mindre samhällen fanns ett vedbehov. Om man skulle anta en årlig vedtillväxt på 10 kubikmeter per hektar skog så går det åt rätt mycket skog för ett samhälle varje år - i Västsverige fick vi så småningom en avskogning, men då är vi framme på 1800-talet. Låt oss, bara som ett räkneexempel, räkna med enbart ett hushåll och behovet 30 kubikmeter per hushåll och år - då behövs 3 hektar skog per hushåll. Men det är bara om detta hushåll finns tillsammans med flera andra i ett (litet) större samhälle (mer än hundra invånare?) som vi behöver frakta veden längre sträckor - och därmed (förutom "för andra nödvändigheter") behöver vägarna.
/Jan