Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 349038 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #240 skrivet: december 30, 2008, 01:01 »
Jag är mer inne på både och - än antingen eller. Hela norden är lika intressant. Men var för sig - i första skedet, helheten senare.
Men vi är fler som skall tycka till om detta. Majoriteten avgör.

Jag ser geografin på ett helt annat sätt än du Sven Lagman. Min tes är ju att behovet av en väg bygger vägen.
Angående Norge skrev jag att det inte skulle förvåna mig det minsta om nordens första större väg fanns i Oslo trakten, alltså därifrån och in i landet. Där är vi helt överens.

Jag är också inne på vårt första ”riksnät” av vägar. Inte lokala vägar – även om dessa också är intressanta.


Norge och Danmark stod varandra nära och en väg behövdes mellan Köpenhamn och Oslo. Alltså upp genom Skåne, passera Halland och den korta biten i Västergötland, in i Elvsyssel, sedan södra Viken – till Oslo. Jag gissar att den stigen snabbt blev väg. Behov tror jag fanns. Stor befolkning längs vägen som använde den lokalt och mellan bygder/städer. En sådan väg växer fram, skulle jag tro, mer eller mindre av sig självt, den känns naturlig. Mer naturlig än en väg genom Tividen.

Med ”naturligt växer fram” menar jag att stigen trafikerades av så många, och under så lång tid, att stigen blev väg ”av sig själv”. Först en stig, sedan parallellstig beroende på slitage samt lera/vatten i stigens slitna ytor, sedan flera parallella stigar samt nedtramping av gränserna mellan stigarna = vi har början på en väg, nu kanske bara 1 meter bred lite drygt – men den blir bredare och bredare av samma skäl jag nämnde tidigare. Snart körs den första vagnen på stigen, troligen lokala transporter i början – och nu börjar man arbeta på en sådan väg metodiskt, ta bort stenar, fylla igen gropar osv för att underlätta för vagnar. Vagnar möts, man trängs ut på kanterna = vägen blir bredare så småningom. Samtidigt förändras samhället och behovet av transporter ökar, vagnarna blir större och bredare, man breddar vägen lite, gör mötesplatser för vagnar, mötesplatserna förlängs och möts och plötsligt är bitar av vägen tvåfiliga – och man jobbar vidare med de sträckor som inte är det så att hela vägen blir tvåfilig. Vagnarna har behov av broar så då bygger man broar- osv. En sådan väg tror jag vi har mellan Köpenhamn-Malmö och Oslo – och kanske på några andra platser också. Senare kanske vägen genom Tiveden kom till på detta sätt?

Jag tror alltså att vissa vägar ”växer” fram naturligt från stig till väg – men att denna vägtyp inte är vanlig – men jag tror att dessa vägar är långa vägar..

Den vanligaste vägtypen tror jag var att man bröt väg, dvs man byggde ut stigen till väg handfast för att beslut tagits att man skulle bygga vägar för vagnar – för behov av vagntransporter fanns = en förändring av samhället hade uppstått.

Jag tror också att man skall fundera lite över små saker när det gäller vägar. Vi gick på led på stigar i tusentals år. När man går pratar man alltså inte. Man pratar inte med en rygg framför sig, eller med någon man inte kan se bakom sig. Det som sägs är kortfattat. Den som kan vägen går först.
En väg innebär, som ni alla vet, att man går (rider) i bredd - och man pratar. Det är en mycket stor förändring. Jag tror att förändringen är så stor att den i viss mån påverkar samhället. Pratar man blir man fort trött. = tätt mellan värdshusen. ;D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #241 skrivet: december 30, 2008, 01:15 »
Väldig aktivitet på småtimmarna. Fast det är lite OT (ska inte bli återkommande) måste jag ge igen lite på ditt inlägg Yngwe: Klimatet kan jag hålla med om men knappast det andra. Nu är det nämligen så att Skånes obygdsområde intill Småland är tämligen stort. De härader som finns här uppgår till ca 30% av Skånes yta. År 1900 hade dessa en befolkningstäthet på 20-23 personer/kvkm vilket kan jämföras med Kronobergs södra härader på runt 18-20 personer/kvkm vid samma tid. Därtill kommer Hallands östra skogsbygd - för att inte tala om Blekinge med sina tre trappsteg och annat bergelände. Och allt detta tillhörde Danmark fram till tjocke Karl på 1600-talet erövrade det.

Så tyvärr Yngwe, att dela upp problematiken genom nationsgränser blir hur tokigt som helst. Det är terrängen som är basfaktorn. Sedan skulle det i och för sig vara kul att ta ett nappatag med en smålänning. ;)

Och Thomas, jag tror inte på en viktig landsväg utmed Västkusten. Kusttrafiken med småskutor har alltid varit oerhört stor mellan Skåne, Halland och  Bohuslän, från de äldsta beläggen på 1500-talet till långt in till slutet av 1800-talet. Otaliga allmogehamnar av ålder visar också på detta.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #242 skrivet: december 30, 2008, 10:43 »
Du har helt rätt Sven, det är terrängen som blir avgörande så man kan inte generalisera så direkt som jag gjorde, man kan inte rita kulturgränser med penna på kartan, men jag tror att man kan förstå innebörden iallafall! När vi pratar Östergötland är det väl inte Ydre härad vi har för våra ögon!

Kärnområdet i Skåne är bördig jorbruksmark utan motsvarighet i Sverige men Göingebygden kanske vi ska behandla som ett särskilt område och inte inkludera i Skåne, det är jag helt med på.  Likväl är då Lund och Uppåkra inte aktuella.

För övrigt måste vi vara medvetna om att även om man har stora kulturela likheter mellan olika stammar/folk, innebär inte det att infrastrukturen är likadan inom kulturområdet. Vårt grannland Norge är fortfarande mycket glest på vägar och förlitar sig i mångt till sjötransporter utefter kusten.   Jag vet att man i Norge gärna skulle ha lite mer motorväg, men kostnaderna överstiger nyttan!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anna-Carin

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
    • http://hem.bredband.net/annbet/
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #243 skrivet: december 30, 2008, 11:27 »
Vi gick på led på stigar i tusentals år. När man går pratar man alltså inte. [...] En väg innebär, som ni alla vet, att man går (rider) i bredd - och man pratar. Det är en mycket stor förändring. Jag tror att förändringen är så stor att den i viss mån påverkar samhället. Pratar man blir man fort trött. = tätt mellan värdshusen. ;D
Fast pratar vi förmedeltid, så fanns det väl inte värdshus i Sverige. ;) En parentes om våldgästningen och dess avskaffande:

Citat från: "Hotellens historia i västerlandet" av Per Hartman
"Under i stort sett fyrahundra år, det vill säga från slutet av 1200-talet och fram till mitten av 1600-talet, bekämpade de flesta nordiska regenter mer eller mindre halvhjärtat och med växlande framgångar våldgästningen. [...]
[Enligt Alsnöstadgan 1279 skulle en man utses i varje by som skulle sälja åt vägfarande vad de behöver, eller visa dem till någon som kunde sälja.]
[...] Kung Magnus Eriksson stadfäste år 1335 Skänninge Stadga. Efter förbud mot våldgästning, i betydligt skarpare ordalag än förut, kommer ett påbud om att 'taverner' skulle inrättas med 2-2,5 mils mellanrum vid de allmänna vägarna."

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #244 skrivet: december 30, 2008, 12:04 »
Jeg har fuld forståelse for, at det er vanskeligt at forestille sig tidlige veje i svensk landskab – jeg havde i mange år samme problemer med at forestille mig veje gennem stenalderens danske urskove, når man havde fjorde, søer og åer. Ikke desto mindre går Nordsjællands tydeligste vejlinie langs med Roskilde Fjord på tværs af flere store åer.

Det er hævet over enhver tvivl, at vejene kom før højene – det er en logisk følge af de lange linier gennem landskabet. Det er rigtigt, som Thomas påpeger, at mange veje går på højderygge/vandskel. Det ser i alt fald i Nordsjælland ud til, at bronzealderhøjene oftere ligger markant i terrænet, mens stenalderens høje og storstensgrave ligger lavere – ofte ned mod vadesteder. Det hænger antagelig sammen med, at man i stenalderen havde isolerede rydninger ved åerne, mens bronzealderens landskab var mere åbne overdrev og agre i de opdyrkelige områder. Derfor opstod de første høje ved selve vejen, mens de senere har kunnet ses længere væk i vejkorridorerne.

Vejnettene er utvivlsomt overalt opstået som lokalvejnet, der efterhånden er bundet sammen. I nogle områder af Sverige er de sikkert ikke blevet bundet sammen før i løbet af jernalderen – men behovet for faste veje/stier har man haft fra man begyndte at etablere sig i rydninger i større frugtbare områder eller på afstand af sejlbare elve.

Hvor der ikke er gravhøje, er broer, vad, vådområder og vandskel antageligt en anvendelig lokaliseringsmetode i kombination med bopladser. Jeg vil endda tro, at der er større kontinuitet i de svenske vejforløb. Hulveje kan ofte være senere. I en ny speciale-uppsats fra Københavns Universitet i 2007 om ”Lejre i Landskabet” er der også peget på sammenhængen med helligdomme (Sagnkongernes Lejre, som Thietmar omtalte som helligdom, blev i øvrigt etableret i 500-tallet på et sted, som allerede fremstår i stenalderens højlinier som et væsentligt vejknudepunkt). Ville Finnestorp-offerstedet have eksisteret uden veje?

Lavere befolkningstal pr. kvadratkilometer pr. region og vanskeligere terræn betyder naturligvis senere vejetablering, men jeg ser ikke nogen afgørende forskel på Sydskåne og t.eks. Götalandenes større sletter. Jeg tror altså ikke på en forsinkelse på 4500 år, så jeg får næppe anledning til nogen vittigheder.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #245 skrivet: december 30, 2008, 19:51 »
Anna-Karin, jag har åsikten att ett sammanhängande vägnät kom ganska sent = omkring 1550-1650 – och då låg värdshusen ganska tätt och våldgästningen tid var sedan länge förbi – och alla var törstiga efter att ha pratat mycket medan dom gick…

Jag tror att lokala vägnät var betydligt tidigare än ett sammanhängande riksnät, jag tror som Troels att de lokala vägarna så småningom byggdes samman till ett riksnät.

Geografin och folktätheten är starka delar i när vägar byggdes – i kombination med behovet av vägar.
Behovet är fortfarande den utlösande faktorn.
Folktätheten är en del av behovet – men också avgörande om det finns nog med arbetskraft för att bygga vägen – samt sprida kostanden/arbetstimmarna på fler huvuden.
Gerografin avgör svårighetsgraden och bestämmer antalet man-dagar vilket vägs mot behovet.
Kulturen måste väl vägas in också, alltså vilka traditioner finns i övrigt av vägar / transporter – samt hur många inom kulturen som tyckte att det var bättre förr…

För att undvika en debatt om vägar kontra riken, kan vi kanske se till slätter, begsområden, skogsområden (alltså svårighetsgraden) samt befolkningstäthet och kulturer? Oavsett riksgränserna?

Troels du säger att vägarna (stigarna) utan tvekan kom före gravhögarna, intressant. Hur ser det ut här i Sverige?
Jag vet många vägar som går rakt igenom gravfält där gravar bara har schaktats undan – och jag menar gamla vägar, inte det moderna vägnätet. Men jag kanske har sett undantagen?

Vad säger ni grävande arkeologer?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #246 skrivet: december 30, 2008, 21:15 »
... jag har åsikten att ett sammanhängande vägnät kom ganska sent = omkring 1550-1650 – och då låg värdshusen ganska tätt

Vilken fascinerande teori, först uppstod vägkrogarna och sedan uppstod vägarna!!!  ... hmm ... Plötslig är det solklart för mig, med en massa jämt placerade världshus över landet insåg folk att dessa måste bindas samman på nått sätt så att man kunde besöka dem alla. Och när man sen gav sig ut på denna väldiga krogrunda så var det viktigt att ha med sig tungt artilleri. Har jag sammanfattat dina tankar, om hur behovet styrde uppkomsten av vägar, rätt?
(Naturligtvis med tillägget att detta bara gäller Sverige utom Blekinge, Skåne, Halland och Bohuslän, eftersom dessa landskap liksom Norge och Danmark uppfann vägkrogar och tungt artilleri redan på bronsåldern. ;))

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #247 skrivet: december 30, 2008, 21:28 »

(Naturligtvis med tillägget att detta bara gäller Sverige utom Blekinge, Skåne, Halland och Bohuslän, eftersom dessa landskap liksom Norge och Danmark uppfann vägkrogar och tungt artilleri redan på bronsåldern. ;))

Äntligen någon som tar bladet från munnen! Till ovan kan man lägga att EU är en egyptisk uppfinning, för att inte tala om euron som alla vet ju var konvertibel redan under bronsålderns första period...
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #248 skrivet: december 30, 2008, 21:36 »
Trodde att ölen kom hit från Spanien för 4000 år sedan, med trattbägarkulturen?  Var drack man om inte på vägkrogar,  alltså måste man ha vägar!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #249 skrivet: december 31, 2008, 01:20 »
Jag bor ju i hembrännarbältet…lönnkorgarna avslöjas genom att folk trampar upp stigar mellan dem, så jag bara anpassade denna personliga erfarenhet av att trampa stigarmellan lönnkrogar till hur ett vägnät kom till…funkar det nu så funkade det säker förr också...ju förr dess bättre
Alltså, först krogar, sen vägar!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #250 skrivet: december 31, 2008, 02:43 »
Hum hum..

Först och främst måste jag tacka för den oerhört tankvärda kartan över Danmark du länkade till Troels, om man kunde få tag på en sån över delar av nutida Sverige, så kanske gåtan inte längre hade varit så grumlig.

Sen vill jag bara lägga min röst till en unison syn på norden, det går att koppla samman flera jordbruksområden i alla länder, med hög befolkning tidigt, Västergötland-Skåne (jämför kulturlagrets tjocklek), kanske Rogaland i västra Norge, som är beskrivit som Norges skafferi på samma sätt som Skåne nu för tiden är Sveriges.

Det som kanske skiljer Danmark från de övriga länderna i Norden är att landet till stor del bestått av hav, men detta borde ju ge färre vägar om man antar att den stora delen av transporter togs via vattenleder..

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #251 skrivet: december 31, 2008, 10:29 »
Carl Thomas
I södra Sverige har hembänningen nästan försvunnit sedan 70talet, istället sätter man in fler färjor till Tyskland och bygger 3-filiga motorvägar till Bordershop, - helt i analogi med detta.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #252 skrivet: december 31, 2008, 17:34 »
Sven-Åke, det börjar bli likadant här uppe, hembränningen har minskat betydligt, lönnkrogarna går i konkurs – bu är bara vägarna mellan dem kvar… :D

Önskar Er alla ett Gott Nytt År!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #253 skrivet: januari 01, 2009, 14:29 »
Man kan inte lämna er utan tillsyn i två dagar utan att ni börjar svamla om brännvin... :o


Faktum är att oavsett om man tycker att danskt=svenskt så har vi då likväl bara den här möjliga vägen förbi Uppåkra.  Var är de andra vägarna?  Var finns motsvarigheterna till dessa "högar på tråd" som Troels berättat för oss om? Om nu Skandinavien utvecklas i samma takt och på samma vis borde det väl vara ganska enkelt att hitta dessa tecken här också... eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #254 skrivet: januari 01, 2009, 15:18 »
På min publicerade karta över bronsåldershögar i Skåne tycker jag nog man kan märka en del tendenser av tänkbara vägar. Se http://www.foteviken.se/pdf/Skanes historia 1.pdf sidan 121. Titta bara på den ensamma rad av stora gravhögar som går parallellt med sydkusten från Vemmenhög bort mot S:t Köpinge. De ligger alla utmed den väg som ansågs dela Sverige i två lika bördiga hälfter.  ::) Mellan Vram och Kivik finns också antydan till väg mellan två tätområden av gravhögar. Problemet är att bronsåldershögarna i de skånska centralbygderna är så många att eventuella väglinjer försvinner i mängden. Men nog tycker jag att det finns många antydningar på gamla vägar i denna kartbild.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #255 skrivet: januari 01, 2009, 15:57 »
Vram-Kiviklinjen tycker jag är mest talande då den är så pass långt från kusten att det inte är den som är gemensamm nämnare, det kan vi ju inte utesluta när det gäller Vemmenhög - St. Köpinge! Kanske kan man ana en från Kivik resp. Vram mot sydkusten också...

Det här skulle kunna vara "traverser" ¨(i tidigare inlägg beskrev jag dem som genvägar)mellan de uppenbara huvudlederna på kartan som också nämns i textern, vattenlederna.

Om så skulle vara fallet så får man väl anta att de inte bara är glest trampade stigar, eller?
Jag kan alltför lite om bronsålder för att kunna säga något om närhet mellan högar och boplatser men jag antar man inte la en hög där ingen såg den... Har jag rätt?


Med "traverser" från Vram till Kivik, från Vram till Vemmenhög och med faktiskt några till linjer som inte följer vattendragen så tycker jag man kan ana ett vägnät.   

Jag tycker det skulle vara mycket spännande at se fortsättnningen på din karta Sven, här upphör ju informationen just i det gränsområde vi dsikuterat...   hur ser det ut norrut... 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #256 skrivet: januari 01, 2009, 16:04 »
Som jag tidigare nämnt  så är vägarna runt Lund ett av mina exempel.   Vägen längs med Lödde/Kävlingeån ett annat.
 Dessutom VET jag att jag sett ett exempel på bronsåldershögar på rad  och väg längs med dessa! I VÄSTERGÖTLAND!  Men jag kan tyvärr inte komma ihåg var.  Västgötar  - ge mej ett tips!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #257 skrivet: januari 01, 2009, 17:14 »
Hol?
Där lgger ju ett garvfält med en massa låga högar där en väg klyver gravfältet _ vägen är yngre än gravarna.
Men, det finns också ett antal storhögar som ligger längs en ås och där går vägen förbi högarna på toppen av åsen = vägen verkar vara samma ålder som högarna, eller äldre.

Gick det bra att svara trots att jag är Jämte?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #258 skrivet: januari 01, 2009, 19:37 »
Förlåt en okunning, men vilket Hol i Västergötland menas?  Vid Säveån eller vid Göta älv? Och Thomas vi behöver mer än en punkt för att beskriva en linje!



Som vi säger i Småland, alla kan inte träffa rätt, en del får nöja sig med att vara jämte....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #259 skrivet: januari 01, 2009, 19:42 »
Om västgöte dräpe smålänning ligge han ogill...

Sävåns Hol, sväng vänster vid Rolfsgraven.

Bifogar 2 punkter ..

Thomas
Historia är färskvara.