Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 170003 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #80 skrivet: december 10, 2008, 19:47 »
Korta tunga transporter fanns ju naturligtvis redan på stenåldern, frågan är väl hur långa de var. Jag tänkte närmast på stenblock till dösar, gånggrifter och hällkistor. Jag tror inte man byggde dessa gravar där man fan stenblock, jag tror att man fraktade stenblocken till den plats man ville ha graven.

När började man ta upp skatt systematiskt – och vart skulle skatten (naturaskatt) fraktas? Ju mer skatt, ju fler klövjehästar behövdes = ju mer slitage på marken.

Hålvägar ligger alltid i sluttningar = man måste räkna med malande från fötter och borttransport från vind och vatten. Enligt min erfarenhet är vattnet den stora boven tillsammans med tid.

Vikingaskeppen är mycket avancerat byggda.  En fråga är om det går att se en utveckling från stockkanoter som vi ju har hittat en hel del av – fram till Vikingaskeppet. Vad finns för fynd och är dessa fynd av båtar(skepp av sådan natur att vi kan få en utvecklingskedja av båtar/skepp. Det skulle ge en aspekt på hur båtar användes, vilka vattenleder som kanske användes (beroende på fynden) samt vilken lastkapacitet dessa båtar hade.
Ser vi på vikingatiden finns ju flera olika typer av båtar/skepp, allt från flatbottnade till stora skepp. Tekniken att bygge dessa skepp knappast kan bara ha ”poppat” upp. Det borde finnas en ganska lång utvecklingskedja. Allt från att man lade till några bordplankor på stockkanoten, till att man enbart byggde med plank – till klinkbyggda fartyg med köl och spant. Kan vi komma fram till en sådan utveckling så borde vi kunna skönja även transportvägar via vatten.

Angående Samerna som nämns ovan. Nomadfolk har minimal utrustning med sig eftersom de är just nomader = antalet ägodelar över en viss gräns försvårar nomadlivet. Ägodelar betydligt över denna gräns gör nomadlivet omöjligt. Detta ser vi också hos Samerna. Från ett ganska utpräglat nomadliv via seminomadism till idag ett boende på enbart två platser, alltså sommar- och vinterboställen.

Rajderna gick ofta samma vägar - men aldrig exakt samma väg. Man vadade på kända vadställen varvid stigar trampades upp i närheten av dessa platser. Även ingångar till dalgångar osv fick stigar samt stigar bildades där man brukade slå läger eftersom man ofta använde samma övernattningsplatser. Större stigar bildades vid den plats man bytte från vinterutrustningen till sommarutrustningen, alltså vår och höst vistet som alltså var samma boplats. Fram till denna plats (söder/öster) bildades inga stigar eftersom man kom på snö. Från denna plats bildades (norr/väster) stigar eftersom det då var barmark.
Stigar bildades också till offerplatser och från boplatsen till närmsta vattenhämtningsplats.
Att tyda stigar har jag nämnt ovan, alltså att stigar gjorda av människor går oftast rakt upp/ned för branter medan djurstigar följer ”höjdkurvorna” med en liten sänkning av höjden kontinuerligt. När man studerar stigar måste man alltså även ta hänsyn till snötäcke / barmark. Detta i kombination i tid av t.ex. stora marknader och andra begivenheter. Var marknaderna vintertid så trampade man inte uppå några stigar.

När betalades skatten? Var det sommartid eller vintertid som skatten skulle betalas? Om det var vintertid, och skatten hämtades av Kungens män, så hämtades den troligen med slädar istället för klövjehästar – och inga vägar trampades alltså upp mellan Kungsgårdar och byar. Hämtades skatten sommartid så bör alltså stigar/vägar kunna hittas mellan byar och Kungsgårdar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #81 skrivet: december 11, 2008, 10:11 »
Jag ä dåligt påläst om skatter, särskilt om vi pratar förmedeltida.  Kan man anta att Husabyarna på något sätt kan ha varit involverad i skatt?  Dom ligger i så fall väldigt ofta placerade utefter huvudvattenleder. Är anledningen till detta transporter? Eller kontroll/makt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #82 skrivet: december 11, 2008, 15:55 »
Egentligen borde någon annan mer välinformerad svara, men enligt vad jag har förstått så är skatteuppbörd inget som hör forntiden till i Sverige, i varje fall inte vad man vet utifrån de knappa källorna. Skatteuppbörden i Uppland började väl först i samband med Birger Jarls tid i mitten av 1200-talet, Västergötland och Östergötland var väl något tidigare på denna punkt. Tidigare var väl skatt mer i form av en skyldighet att utföra tjänster, som t.ex. ställa upp med båtfolk i krigstider.
Husabyarnas roll är omdiskuterad, men deras eventuella administrativa roll hör nog också den tidiga medeltiden till, möjligen sen vikingatid. Och det kan nog ha sett olika ut i olika landskap.

Om vi pratar forntidens vägar tror jag nog inte att man ska tillmäta ev. skatteuppbörd någon betydelse. Någon bättre kunnig är välkommen att dementera eller bestyrka.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #83 skrivet: december 11, 2008, 16:07 »
Om man tittar på den afrikanska savannen så bildas "hålvägar" idag där de stora flockarna trängs ihop, alltså vid trånga passager eller vadställen. Det är väl troligt att så skedde vad gäller riktiga hålvägar här upp hos oss. Fanns det alternativ så undvek man nog upptrampade stigar/vägar så fort de blev våta eftersom det nog samlades vatten där. Därmed ett jämnare slitage över en större yta. Vad jag vill komma fram till? Jo, att det är nog inte troligt man finner en riktigt gammal väg som sträcker sig från punkt A till punkt B, men däremot vid infarter till punkterna och vid trånga ställen mellan dem.
Men det kanske ni har kommit fram till redan...  :)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #84 skrivet: december 11, 2008, 16:54 »
Jag hade samma uppfattning om skatter, helt grundad på vad jag "läst" av andra.  
Enligt detta antagande stryker vi då skatteuppbörd som anledning till väg innan medeltiden.
Och inte är handel det heller, möjligtvis med undantag för handel med boskap vilket vi bara antar fanns, och som i sig inte behöver väg. Och makten verkar segla och ro också. Och vi har med några få undantag inga spår efter vägar.

Min teori är att stora delar av det vi idag kallar Sverige var i stort sett väglöst.  Grunden i all kommunikation över större avstånd tror jag var vattenvägen, vare sig det rörde sig om politik eller handel eller ren nyfikenhet. Befolkningsunderlaget motiverade till en början inte skapandet av vägar, och med tekniska landvinningar på båtbyggarområdet drevs utvecklineg än mer åt det hållet istället för den kontinentala modellen med vägar. De satsningar som görs på "infrastruktur" blir inte vägar utan välordnade dragställen vilket flera orsnamn vittnar om. Folk, kultur, varor och makt sprids utefter vattenlederna.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #85 skrivet: december 11, 2008, 17:34 »

Min teori är att stora delar av det vi idag kallar Sverige var i stort sett väglöst.  Grunden i all kommunikation över större avstånd tror jag var vattenvägen, vare sig det rörde sig om politik eller handel eller ren nyfikenhet. Befolkningsunderlaget motiverade till en början inte skapandet av vägar, och med tekniska landvinningar på båtbyggarområdet drevs utvecklineg än mer åt det hållet istället för den kontinentala modellen med vägar. De satsningar som görs på "infrastruktur" blir inte vägar utan välordnade dragställen vilket flera orsnamn vittnar om. Folk, kultur, varor och makt sprids utefter vattenlederna.


Jag håller i stort med dig. Vattenvägarna var överlägsna både på sommarhalvåret och på vintern då isen låg. Man kunde transportera riktigt tunga laster per båt och släde fungerade också relativt bra.  Dock fanns ju vattenvägar i  liten omfattning i inlandet och där fanns därför behovet av vägar.  Där behovet fanns växte nog mycket sannolikt med tiden fram vägar som till slut kunde kallas "landsvägar", som slutligen när lagar kom bestämdes vara 7 alnar breda.

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #86 skrivet: december 11, 2008, 22:00 »
Vi kan nog enas om att : på vattenvägarna kunde man transportera mycket större laster och snabbare än på landsvägar. Igen är det en ekonomisk fråga. Detta gällde väl fram till första världskriget!


Någon säger: ”fanns det vägar för långväga transporter?” Jag skulle vilja modifiera den genom att dela upp frågan.

•   Har någon avsiktligt skapat en sammanhängande transportled? Sett till att to bort flaskhalsar; förbättra vadställen eller lagt broar över besvärliga våtmarker eller tagit bort besvärliga höjdskillnader.

•   Har det i folks medvetande funnits rutter som man följde för långväga resor?
T.ex. för att ta sig från det inre av Västergötland till västerhavet?
Det finns ju ”gamla” namn på transportleder: vad som enligt traditionen är en rutt man följer för långväga resor.

•   Vad är en lång väg?
Alla långa vägar består av små bitar, och det enda vi kan belägga idag är små delar av dessa snuttar. De som inte sedan länge lagts under mer sentida vägar!


Hålvägar är väl ett ”lärt” namn. Vilka namn finns belagda i ortnamnsforskningen för dessa?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #87 skrivet: december 12, 2008, 01:03 »
Ordet ”landsväg” kanske är en väg att komma vidare på?
Är landsväg ”motsatsen” till vattenväg? Att landsväg betyder en väg på land verkar logiskt – eller betyder landsväg en väg mellan olika landsdelar? Skulle då inte våra första ”landsvägar” heta kindsvägar, häradsvägar eller Hundarevägar? Eller fanns sådana namn på kortare vägar medan landsvägarna verkligen gick mellan olika landskap? Var vår första väg genom Tiveden också vår först landsväg eftersom den knöt samman två landskap som vart skilda åt av Tiveden sedan urminnes tider?

Eller är det så att det finns en skillnad på ordet väg och ordet landsväg – och, i så fall, vari består skillnaden? Bredden? Längden? Underhållet – eller beroende på vem som anlagt vägen?

Vi har ju idag enskild väg som alltså ägs och sköts av enskild person. Vi har länsvägar som sköts av Landstinget (?) i respektive län. Är en länsväg också en landsväg?

Det lite äldre namnbruket om vägar kanske kan ge oss en förklaring.

Någon som kan någonting om detta?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #88 skrivet: december 12, 2008, 05:35 »
Göta landsväg som är mycket gammal går genom Götaland och Svealand. Denna landsväg är alltså en väg som åtminstone sedan tidig medeltid förbundit ganska stora delar av Sverige. Behovet av sådana landsvägar tror jag ledde till att de skapades. Samma behov fanns säkert lite varstans i inlandet där inga vattenvägar fanns.Det bör ha lett till lokala vägar.  Bredd och kvalitet var nog beroende på trafikintensitet och hur aktivt vägen underhölls.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #89 skrivet: december 12, 2008, 09:03 »
Miklagård du skriver "i inlandet där inga vattenvägar finns".  Det fantastiska med Sverige är att det knappt finns ett sådant inland alls om man utesluter fjällkedjan.  Platser i inlandet som Vetlanda och Orsa ligger vid vad som närmast kan beskrivas som vattenvägar av motorvägsstandard.  Till och med Skara har haft vattenväg fram och Skara hamn finns ju nämnd i skrift, något vi har svårt för att föreställa oss idag    Visst finns svåra passager men för kunnigt folk innebär det ine på något vis ett hinder.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #90 skrivet: december 12, 2008, 09:07 »
Ordet landsväg är ju väldigt intressant!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #91 skrivet: december 12, 2008, 09:23 »
Jag ær inte speciellt insatt i vægarkeologi, så jag slog upp Gamla Gøta landsvæg på Wikipedia.

Den var vældigt ingående: http://sv.wikipedia.org/wiki/Gamla_G%C3%B6ta_landsv%C3%A4g

men det intressantaste var redan andra och tredje meningen:
Citera
Innan Stockholm grundades fanns här den forntida Tingsvägen som ledde till Svartlöten, där ting hölls varje vår och höst. När Stockholm grundades på 1250-talet infogades den gamla tingsvägen i den allmänna tillfartsvägen till staden, den kom att kallas Göta landsväg.


(min tyngdpunkt på forntida) detta har citerats från "Infotavla vid stenvalvsbron i Alby (RAÄ, Botkyrka kommun)", hade kanske varit intressant før er att finna ut var RAÆ har fått informationen ifrån.

Stratigrafin en bit ner var också intressant, men tydde inte på førmedeltida vægstræcka vad jag førstod.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #92 skrivet: december 12, 2008, 09:46 »
Miklagård du skriver "i inlandet där inga vattenvägar finns".  Det fantastiska med Sverige är att det knappt finns ett sådant inland alls om man utesluter fjällkedjan.  Platser i inlandet som Vetlanda och Orsa ligger vid vad som närmast kan beskrivas som vattenvägar av motorvägsstandard.  Till och med Skara har haft vattenväg fram och Skara hamn finns ju nämnd i skrift, något vi har svårt för att föreställa oss idag    Visst finns svåra passager men för kunnigt folk innebär det ine på något vis ett hinder.

Jag har inte förnekat att det finns mycket vattenvägar i Sverige men i inlandet är det bitvis ganska tunnt med användbara vattenfarleder med rätt sträckning. Vägar var ju nödvändiga och fanns mellan alla stora lokala handelsplatser eftersom det fanns behov. I minst lika hög grad fanns i inlandet behov av landsvägar som band ihop landsdelar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #93 skrivet: december 12, 2008, 10:40 »
Självklart fanns det vägar vid handelsplatsen, alla platser av betydelse hade vägar eller stigar. Men min övertygelse är att dom övervägande varit lokala och inte avgörande för funktionen av handel. Alltså har det funnits vägar till närmaste gård, till kultplats eller kanske tingsplats i närheten av handelsplatsen. Själva handelsvägen däremot har däremot gått på vatten.  Är gärna intresserad av ideer om tänkbara handelsplatser eller andra "centrala" platser som inte kan nås med båt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #94 skrivet: december 12, 2008, 12:52 »
Är gärna intresserad av ideer om tänkbara handelsplatser eller andra "centrala" platser som inte kan nås med båt.

Hur är det med Uppåkra?

/Mats

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #95 skrivet: december 12, 2008, 14:04 »
Höje å, som passerar mellan Lund och Uppåkra, är bred i sitt nedre lopp vid Lomma, ca 20 meter, men smalnar snabbt av till en betydligt mindre vattenfåra. Det har hävdats att under vikingatiden har man med skepp kunnat ta sig upp till Lund men det tror jag inte alls på - vattenfåran även med mer vatten i ån skulle knappast ge plats ens för mötande skepp annat än ytterst små båtar. Varför lasta om ett stort skepp vid Lomma ute vid kusten till en mängd mindre båtar för att sedan åter lasta om till vagnar eller packdjur vid Lund (mellan staden och ån och även mellan ån och Uppåkra är det tämligen stort avstånd).
 
Värt att notera i sin betydelselöshet är att världshistoriens första kända landstigning i Lund skedde 1965 efter en strapatsrik båtfärd uppför Höje å. Det var Uardaakademien som stod för bedriften med Sten Broman som fast förankring liggande i den lilla farkosten. Man kom inte ända fram - landkänningen gjordes vid Trolleberg och här restes också en bragdsten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #96 skrivet: december 12, 2008, 14:30 »
Tack Sven, du svarade mycket mer utförligt än jag kunde gjort, och snabbare dessutom! Lunchen tar sån tid i dessa dagar!  Jag var inte bekannt med området så jag fick ta till kart och google lösning, den visade dock på samma svar, Höje å.

Vill komplettera med att det är lätt att lura sig på hur stor ett vattendrag måste vara för att det ska vara för att man ska kunan färdas på det. I en modern jämförelse behöevr en modern kanadensare med 100 kg last + 2 paddlar mindre än tre decimeter för att obehindrat glida fram.

Därutöver har dikning, sjösänkningar, intensivt jordbruk och många andra faktorer ändrat utseende på våra vattendrag, framförallt har dom vuxit igen både från sidorna och från botten.

För övrigt vill jag erkänna att jag inte var riktigt tydlig, jag skulle nog ha exkluderat före detta danska områden, Danmark har lite andra förutsättningar både avseende geografi och befolkningstäthet.

Dessutom kan man nog nästan säga att uppåkra ligger på promenadavstånd från vattnet. Det kan ha varit en nackdel att ligga exponerad direkt vid havet.Fast jag får hålla med om att jag då kanske säger emot mig själv i viss del.

Sammantaget iallafall. Det finns åförbindelse till Uppåkra, än idag farbar, kanske än mer för 1000 år sedan. Det är inte inland, det är bara en timmes rask promenad till havet. Och dessutom då, det var dansk kultur som rådde. 

Om uppåkra är ett tveksamt exempel utanför svenska ramar, har vi något svenskt exempel istället?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #97 skrivet: december 12, 2008, 14:41 »
För att svara dig Morgan.

Om man avsiktligt förbättrat rutter långs med vatten för att få dom mer farbara.
Jag tycker alla orstnamn är en indikator på detta, även om jag själv inte är medveten om några lämningar. Dragrännor görs ju av organiskt matrial och försvinner alltså, och jag antar att stenröjningar är svåra att se bevis för.

Medvetenheten av rutter är självklar, man har inte varje gång letat sig fram till Novgorod eller ännu längre bort.

Långa vägar är frågan, men hålvägarna är många gånger isolerade och försvinner ut i tomma intet, skog eller sjö eller äng...  jag är på jakt efter just mellanliggande sträckor! Om dom fanns!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #98 skrivet: december 12, 2008, 15:45 »
Från www.uppåkra.se:

Citera
Rakt igenom boplatsen går en forntida landsväg som en gång sträckte sig från Trelleborg till Helsingborg. Vägen heter idag Gamla Trelleborgsvägen.

Så æven om man hade en å i nærheten, så verkar det som att man anvænde apostlahæstarna och troligtvis æven djur och vagn før att transportera gods i "forntiden".

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #99 skrivet: december 12, 2008, 15:55 »
Aha du är på jakt efter felande länkar!