Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 361171 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #760 skrivet: februari 12, 2014, 15:07 »
Hur VET du det?

I fall du inte VET - hur kan du förklara att andras åsikter skulle vara "påhittade"  - eller sogar rena "lögner"?!

Nu kan ju alla läsa lagen - och själva tolka täxten. Mina kommentarer likaså. Sen var det ingen som påstod något kategoriskt - INNAN du började påstå att du VET att dom vägar som beskrivs i Gulatingslagen INTE fanns som delar i ett "vägnät". Vilka "bevis" styrker detta synspunkt?

Detta vet du givetvis i-n-g-e-n-t-i-n-g om. Dom argument du framför är öppenbart något du hittat på - av någon märklig orsak. Dina tvärsäkra uttalanden om vägnätet som beskrivs i dom kungliga lagar från Norges vikingatid är alltså sämre begrundat än den texttolkning du kritiserar. Dessutom är dom påhittade.


Knappast. Av dom två som orkat läsa dessa tirader är du den ända som tycker så.

Gulatingslagen uppmärksammar och beskriver tre olika typer vägar. Dessuton definierar den en väg-standard för dom "almäna vägarna".

I den kungliga lagen från 900-talet föreskrivs alltså att dom almäna vägar skulle ha dryga 2,5 meters brädd. Varför kan vi enbart spekulera i - med måttet tyder på att dom riksrådande ville ha brädd nog till ett två-spann hästar, jämte vagnar och slädar. 

Sen får man givetvis utgå från att dessa vägars syfte var något annat än att sörva hemgården med grädde och ost från sätern. Salt, sill och sälolja däremot - från havslanden till inlanden, varifrån man kunde följa sätervägarna inn i fjällen.

Att gårds- och sätervägar hört i hop i lokala och regionala nätvärk är givet. När större väg fodrades - mellan gårdar, bygder, producenter och konsumenter - fick man alltså dom "almäna vägar" som här beskrivs. Sogar över större avstån. "Saltvägarna genom Europa etableerades redan under stenåldern. Varför skulle det ha varit annorlunda i Skandianvien? 

När man i såväl Skandianvien som Europa kan hitta vägar och vägnät från bronsålder och äldre järnålder - där dom största blev hela 11 meter i breda - borde det inte vara omöjligt tänka sej att även skandinavderna gjorde "almena vägar" mellan ressurs-källor och befolkngscentra, såväl som mellan varje centra.

Jag förstår att du har svårt för det - men kan det inte vara möjligt tänka sej att även fjordarna i Norge hade almäna vägar från byggd till bygd. Sen kom nätvärket efter ena sidan fjorden förbindas med ett tillsvarande vägnet på andra sidan fjorden - genom en färja eller flotte - och bilda ett "större" nätvärk. Så gjör dom väst-norska fiskarbödnerna ännu, fast med asfalt och karbon-kraft häller än grus, arm- och häst-kraft.

När dom i tidigare tider förde folk och fe, guld och gods efter dom samma vägsträckor - skulle den inte då kunna kallas en del av det "almäna vägnätet"?

---

Du behöver fortfarande precisera vilka fakta jag - enligt din mening - skulle ha konstruerat - eller som du beskriver det; ha "hittat på".. ::)


Det hela är mycket enkelt, gulatingslagen är bevarad från 1200-tal. Den duger inte som källa för situationen på 900-tal. Så enkelt är det.  Att den kulle säga något om 900-talets vägar är ditt påhitt.




Du kan nu raljera i meterånga inlägg om du vill, faktum kvarstår och din trovärdighet i frågan är för mig lika med noll.




Var nu också så god att notera att jag upprepade gånger sagt att ett vägnät är fullt möjligt och att lagens stycke om vägar kan ha funnits redan på 900-tal. Poängen är alltså inte vägnätts vara eller inte vara, utan hur du fullt medvetet tillskriver källor värden som de inte har.


Jag inser nu att dt där med arkeologin förmodligen bara var en bluff, vilket ju är tråkigt eftersom sådan hade varit mycket intressant.  Så i och med det blir det punkt i detta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #761 skrivet: februari 12, 2014, 17:31 »

Det hela är mycket enkelt, gulatingslagen är bevarad från 1200-tal. Den duger inte som källa för situationen på 900-tal. Så enkelt är det.  Att den kulle säga något om 900-talets vägar är ditt påhitt.


Igen kallar du ett logisk resonemang ikring en text - altså en en tolkning - för ett "påhitt".

Du skiljer mao. mellan ägna tolkningar och andras. Egna tolkningar kallar du "förutsätningar". Andras kallas påhitt och lögn. Mycket elegant.

Emellerstid fuskar du med förutsätningarna så dom lär passa din argumentation. Vad expertisen kallar 1000-talet (det 11. århundrede) kallar du nu 1200-talet.

Orsaken till expertisens datering är att lagtäxten finns i flera, skilda texter från 1200-talet. Det äldsta bevarade kopian är daterad till 1200-talets början - och påstår sej härstamma från Olav Haraldsson "kristenrett". Bland experterna lär man vara sams om att orginalet som senast är från ärkebisp Eystein Erlendssons tid.

Så enkelt är det. 

Citera

Det meste av Gulatingsloven er eldre enn vanlig bokskrift i Norge. Før lovene ble skrevet i bok, sa lagmennene loven fram på lagtinget, på samme måte som lovsiemannen på Island sa deres lov fram på Alltinget. Det som lagmannen sa, er i Gulatingsloven kalt lovteksten; det var den gjeldende loven.

På 1000-talet skrev de lovteksten ned. Det nedskrevne må ha blitt godkjent på lagtinget, slik at boken ble en virkelig lovbok, ikke bare en rettledning for lagmennene. Denne lovboken kalte de Gulatingsboken.

Gulatingsloven var gjeldende lov helt til kong Magnus Lagabøtes landslov ble vedtatt på tingene mellom 1274 og 1276. Landsloven førte videre rettspraksisen fra Gulatingsloven.


När du nu - för första gång - fick läsa Gulatingslagens utlåtande om vägar så lär du omedelbart VETA att denna paragraf ("lagbolk") INTE fanns i det orginal som vitterligen existerade på början av 1000-talet.

Observera att du lär vara den ÄNDA jag lyssnat till som påstått något sådant.

Vad jag gjort var att ta lagtäxten som den ÄR - och vare sej dra i från eller lägga till något - innan jag tolkar dens inhåll och innebörder. Eftersom jag INTE VET (bättre) än vad dokumentet själv berättar så kan jag svårligen - som du - överpröva dokumentet i fråga.

Därför valde jag att vara kon-se-kvent - och utgå från att även vägvärket haft en plats i vikingatidens kungliga lagar, adliga plikter och almäna ansvar.

Det är ett tolkningssätt du kan bestrida - men då får du bemöta det med sakliga argument häller än smutsiga personbemärkningar.

Jag inser nu att dt där med arkeologin förmodligen bara var en bluff,   

Ständigt nya bluffar!

Man kan inte annat än beundra din förmåga att förstå andra bättre än dom förmår förstå sej själva. "Projicering" heter det inom facket. Det leder gärna till vad man i retoriken kallar "halmgubbar" - vilket man gärna tyr till när man målat sej in i en hörna eller fått inse en brist i egen logik som man har svårt med att ärkänna...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #762 skrivet: februari 12, 2014, 18:26 »
Orsaken till expertisens datering är att lagtäxten finns i flera, skilda texter från 1200-talet. Det äldsta bevarade kopian är daterad till 1200-talets början - och påstår sej härstamma från Olav Haraldssons "kristenrett".

Bland experterna lär man vara sams om att det omtalade originalet till 1200-talskopian som senast får vara från ärkebisp Eystein Erlendssons tid.

Annars är Gulatinget och Gulatingslagen omtalad i ett antal källor. I kungasagorna berättas om såväl Hårfagres son Håkon Gode, såväl som Olav Heliges möten med lagmän och stormän på Gulatinget.

Tar man källlskriftet till Gulatingslagen på allvar härstammar det från hälgonkungens tid - representerande den Gulatingslag som lär ha gällt fram till Magnus Lagaböters landslag 1274.

Nu fanns Gulatingslagen i muntlig form - intill den nerskrevs på 1000-talet. Lagens egentliga ålder känner vi sålunda inte till - men grundstommen kan svårligen ha varit okänd för dom norrmän som emigrerade till Island under början på 900-talet, eftersom dom gjorde liknande lagböcker där, redan 930.

Observera att huvuddelen av emmigranterna till Island och Färöarna kom från Gulatingets och Frostatingets rättsområden - alltså norska Vestlandet och Tröndelag. Det råder sålunda konsensus om uppfattningen att Islands äldsta (bevarade) lagbok - från 930 - bygger direkt på lagtraditionerna från Gulatinget och Frostatinget.
Det betyder att traditionen har varit almänt känd, inarbetad och accepterad i bräda lag av folket. Det förutsätter i  sej att traditionen får ha sin början några generationer dessförinnan.

---

Nu går det inte att bedöma hvurvida ursprunget till lagbalken rörande vägar och väghåll härstammar från 800-talets lagtraditioner eller först kom till vid en revision på 1100-talet.

Det ända vi VET är att stadgan om vägar fanns kvar då lagen blev reviderad - och inbakad i Magnus Lagaböters Landslag under midten av 1200-talet. Hurvida den fanns på 900-tal eller inte kräver alltså en ren bedömning.

Här kan enbart arkeologin berätta något visst - vilket den gör allt oftare, såväl i Skandianvien som i det övriga Europa. Det var av den orsak jag nämnde arkelogins fynd av vägar - från brons- och järnålder - redan i mitt initierande inlägg om saken.

Efter den tid fick vi ju ännu ett snyggt exempel från Mälardalen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg67216.html#msg67216
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #763 skrivet: februari 12, 2014, 21:32 »
Då är vi äntligen överens om Gulatingslagens bevisvärde on vikingatida vägar.




Vad gäller arkeologin så går det inte bara att säga att eftersom det fanns vägar där så fanns det här också. Man måste titta på vilka olika förutsttningr som råder. Tittar vi på t.ex Hordaland så är det alldeles uppenbart att det som binder samman är vatten. Det är svårt att se mervärdet av att anlägga omfattande vägsystem där. Vad ska dom användas till? Innan man antar att ett sådant måste ha funnits, måste man rimligen svara på varför de måste ha funnits....  Eller hur?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #764 skrivet: februari 12, 2014, 23:40 »
Man står på lite säkrare grund när det gäller ÄVgL som skall vara skriven runt 1225 och som ställer krav på vägbyggen. Den lagen är just västgötarnas lag, så man kan anta att den beskriver kraven som ställs inom landet, dvs. Västergötland. Det har avhandlats tidigare i tråden.

Ett vägnät värt namnet som binder samman hela riket, lär vi inte se förrän kungamakten är fast etablerad.
Det borde ligga i sakens natur att man bara råder över vägar inom den sfär där man faktiskt har makten.

I Mälardalen finns runstenar/ristningar i anslutning till vattenfarleder, men jag har ändå en känsla av att det står betydligt fler runstenar vid vikingatida landvägar än vattenvägar. Någon som har bättre koll än mig på detta?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #765 skrivet: februari 13, 2014, 14:38 »
Fanns väl inget att glänsa med gällande vattenvägarna (inga anläggnings behov) men indirekt gällande långväga färder till grekland osv som torde gälla vattenvägarna.

Vägar anläggs väl där behov finns. Vägarnas funktion är transport, av folk och gods men även många gånger utifrån militärt behov. Sjötransport är bra men långväga transporter kräver större båtar som kräver besättning och därmed stora resurser. Visst kan en man ro en eka men att ro mellan exempelvis Köping och Uppsala är ett tröstlöst företag och jag gissar (efter att ha rott en hel del träekor) att jag hellre skulle gå och än hellre rida.

Utöver detta har vi årstider och väder som ibland sätter p för sjövägen och många gånger gör det rent farligt och mycket obekvämt. Vid fast is går det med foror men vid gränstider opraktiskt. Gällande norge så inbillar jag mig att en väg över fjället till grann fjorden torde vara mer lockande än havsvägen på senhöst-vårvinter med stormar och kyla. Vad göra dessutom när en fiendestyrka behärskar havet, är överlägsen, varför inte knata över till grannfjorden med sina vapen?

Det finns väl ingen motsättning att se både landvägar som sjövägar parallellt. Olika behov och olika förutsättningar lär ha skapat båda fenomenen. Större, rikstäckande system torde väl som nämnts uppstått under medeltiden då krigsföringen allt mer handlar om beridna, tunga vapensystem. Före dess får man nog tänka sig bättre vägar i närområdet av täta befolkningscentra och mer lösliga, stigar mellan dessa.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #766 skrivet: februari 13, 2014, 17:35 »
Visst kan en man ro en eka men att ro mellan exempelvis Köping och Uppsala är ett tröstlöst företag och jag gissar (efter att ha rott en hel del träekor) att jag hellre skulle gå och än hellre rida.




Det hela beror ju på vad du ska göra i Uppsala, och när!


Låt oss anta att du ska dit i slutet av september för att avyttra 50 två-liters krukor innehållande din vida berömda Köpingshonung. Du har två tonårs-söner och en dräng att tillgå som hjälp. Ni äger två hästar och en tvåaxlad hökärra av god kvalitet. Dessutom äger ni en snipa med plats för två roddare.


Avståndet landsvägen är idag 11,6 mil. Vi måste nog öka det med minst 50% för att det ska vara relevant under vikivgatid, så vi hamnar då på ca 17 mil. Sjövägen är av en slump också ca 17 mil.


Vore kul med ett djupare resonemang om hur du skulle göra och varför.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #767 skrivet: februari 13, 2014, 18:23 »



Det hela beror ju på vad du ska göra i Uppsala, och när!


Låt oss anta att du ska dit i slutet av september för att avyttra 50 två-liters krukor innehållande din vida berömda Köpingshonung. Du har två tonårs-söner och en dräng att tillgå som hjälp. Ni äger två hästar och en tvåaxlad hökärra av god kvalitet. Dessutom äger ni en snipa med plats för två roddare.


Avståndet landsvägen är idag 11,6 mil. Vi måste nog öka det med minst 50% för att det ska vara relevant under vikivgatid, så vi hamnar då på ca 17 mil. Sjövägen är av en slump också ca 17 mil.


Vore kul med ett djupare resonemang om hur du skulle göra och varför.

Betalat 15% av vinsten till de som körde och sålde varor. Det hade jag gjort och sedan lugnt fortsatt med jakten.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #768 skrivet: februari 13, 2014, 21:53 »
Benämndes en väg, som vi ser en väg, för väg  före tusentalet?

Det finns många typer av stigar, fotvandringsstigar, fästigar, ridstigar, renstigar, älgstigar, hjortstigar, vildsvinsstigar - och alla ser de olika ut och de går olika i naturen.

Från fotvandringsstigar blev det klövjestigar, sedan kanske släpstigar för släpor när volym behövde fraktas, sedan kärrvägar för tvåhjuliga kärror - och vagnsvägar.

Oavsett stig eller väg finns vissa förutsättningar som måste finnas för att stiegn/vögen skall fungera. En av dessa saker är det fria rummet. En fotvandringsstig duger inte som ridstig eftersom en ridväg behöver ett högre fritt rum ännvqd en fotvadringsstig behöver. Rider man pp en fotvandribgsstig i skog skrapar grenar osv ryttaren av
På samma sätt fungerar det fria rummet nör det fäller tyngd kontra volym. Vill man alltså frakta hö på en klövjestig kommer nästan allt hö att skrapas av från lasset eftersom detf ria rummet är för litet för sådana transporter.

Samma sak gäller vagnsvägar, det fria rummet i bredd och höjd påverkar vad som kan fraktas på vögen. Ju knaggligare vägbanan är - ju större fritt rim behövs runt vägen.

Det är alltså många olika faktorer som påverkar en väg, inte bara ajälva vägbanans beskaffenhet och dess bredd.

Går vägen-stigen genom skog ör det särskilt viktigt med det fria rummet. Inte bara avstånden mellan träd påverkar, öven nedhängande grenar påverkar framkomligheten, alltså det fria rummet.

Gustav Vasa var den första som byggde väg genom Tividen, han behövde frakta attilleri - ochbhan hade bara lätt artilleri. Erik XIV använde tungt artilleri cilket ställde mycket stora krav på vägarna. Hans största kanoner fraktades på tunga järnskodda vagnar som drogs av 30 hästar - och då kommer öven kurvtagningsförmågan in i bilden, många kurvor dixk så rätas ut så att det gick att frakta den tidens artilleri. Vi är då inne på 1500 talet.

Att gå från stigar till vägar är ett enormt steg att ta. Vögbyggen är oerhört dyra och kräver massor med folk och hästar - och det tar lång tid att bygga dem. Underhållet av vägar är ett eget problem,  gustav Vasa hade stora problem med detta och en omfattande brevsamling finns angående detta.

Kostnaden och det enorma arbetet att bygga dem måste vara värt nyttan av vägen. Det ser jag som en självklarhet - och därför måste vi försöka ta reda på vad nyttan var av vägar på den tid vi diskuterar. Vad var det man behövde frakta så mycket och så regelbundet att man beslutade bygga vägar? Detta i en tid då självhushållning gällde för 99% av befolkninhen...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #769 skrivet: februari 13, 2014, 22:37 »
Tja om vida berömda honung skall till uppsala, 50 st skulle jag nog hyra in mig på en fraktbåt för transport eller möjligen sälja dem till den vida berömda handelsmannen från Uppsala. Men om jag exempelvis hade en säck skor att leverera som min inte så berömde anfader, Carl Gustaf Sunesson - skomakare, hade i skiftet 1800/1900 talet så hade jag väl likt honom vandrat med dem på ryggen i sällskap med min hustru. Visserligen inte från Köping men väl från Västerås.

Eller en annans anfader som i slutet av 1800 talet besökte marknaden i Kopparberg och inhandlade en mkt stor klocka och vandrade genom skog och mark ner till Hallsta.

Inkomst och utgift avgör allt. Stora mängder av attraktiv vara lönar sig att frakta per båt medans mindre ej så attraktiva per fots.

Vad jag inte skulle ha gjort med mina 50 krukor är att stapla dem i en eka och försöka ro till Uppsala. Om jag själv fick välja skulle jag nog brygga mjöd på dem och sälja drycken på min lika berömda krog Vandringsmannen.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #770 skrivet: februari 13, 2014, 23:45 »
Tja om vida berömda honung skall till uppsala, 50 st skulle jag nog hyra in mig på en fraktbåt för transport eller möjligen sälja dem till den vida berömda handelsmannen från Uppsala. Men om jag exempelvis hade en säck skor att leverera som min inte så berömde anfader, Carl Gustaf Sunesson - skomakare, hade i skiftet 1800/1900 talet så hade jag väl likt honom vandrat med dem på ryggen i sällskap med min hustru. Visserligen inte från Köping men väl från Västerås.

Eller en annans anfader som i slutet av 1800 talet besökte marknaden i Kopparberg och inhandlade en mkt stor klocka och vandrade genom skog och mark ner till Hallsta.

Inkomst och utgift avgör allt. Stora mängder av attraktiv vara lönar sig att frakta per båt medans mindre ej så attraktiva per fots.

Vad jag inte skulle ha gjort med mina 50 krukor är att stapla dem i en eka och försöka ro till Uppsala. Om jag själv fick välja skulle jag nog brygga mjöd på dem och sälja drycken på min lika berömda krog Vandringsmannen.


Men din anfader skomakaren behövde ju ingen väg egentligen va? Det räckte nog gott med en hjälpligt upptrampad stig för att finna vägen till Uppsala.


Det beskriver väl dilemmat med vägar. Små bördor som kan bäras på ryggen har inget behov av vägar, att investera tid och kraft för att anlägga väg blir helt bortkastat.  Stora bördor som inte kan bäras innebär förstås att en väg är en stor fördel. Problemet är bara att vagnar har relativt dålig lastkapacitet om de ska hålla längre sträckor. Så även om man investerar stort i att anlägga en väg, så blir kapaciteten relativt dålig. En vagn som dras av en häst lastar max ett par, tre hundra kg  Givetvis är detta något man kanske måste leva med. Men inte om det fanns alternativ.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #771 skrivet: februari 13, 2014, 23:54 »


Kostnaden och det enorma arbetet att bygga dem måste vara värt nyttan av vägen. Det ser jag som en självklarhet - och därför måste vi försöka ta reda på vad nyttan var av vägar på den tid vi diskuterar. Vad var det man behövde frakta så mycket och så regelbundet att man beslutade bygga vägar? Detta i en tid då självhushållning gällde för 99% av befolkninhen...

Thomas


Jag instämmer till 100!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #772 skrivet: februari 14, 2014, 23:28 »
Nå, nu när min anfader, farmorsmorfar, gick fans det ju bevisligen vägar. Varför detta fokus på vägar eller inte? Eriksgatan red man, stig, väg? Säkert olika efter skick. Romarna, hade de vägar för transporter, tja vad det verkar. Kärror och allt. Åkte de till sjös, jajemensan. Där det behövdes fanns det vägar och där det behövdes sjötransport. Inga vägar i Sverige, varför inte? Där det behövdes. Broar byggdes bevisligen enligt runorna på våra stenar, över sankmark, inte broar som vi tänker oss i dag, tja, rätt men å andra sidan över sanka marker. Tillräckligt för att skryta. Nytt fenomen, kanske, eller inte. Behövde man en färdväg anlades den.

Men å andra sidan stärker det Mälardalens överlägsenhet gentemot VG vilket är trevligt.  >:D
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #773 skrivet: februari 15, 2014, 00:42 »
Varför detta fokus på vägar eller inte?


Ja vissa av oss lockas ju inte av att låta vår historia bestå av enbart sagor, utan vill försöka förstå hur samhället verkligen såg ut, och då är kommunikationssätt en viktig del. Allt snack om strategiska lägen på allsköns företeelser blir ju t.ex. Helt tomma ord om man inte kan påvisa varför det skulle vara strategiskt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #774 skrivet: februari 15, 2014, 00:44 »

Men å andra sidan stärker det Mälardalens överlägsenhet gentemot VG vilket är trevligt.  >:D


Är det där utlopp för frustrationen över att det inte finns ett enda dugligt hockeylag kvar i hela Mälardalen? ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #775 skrivet: februari 15, 2014, 01:40 »
Roms primära mål för att anlägga vägar var  militära. 

Man måste kunna flytta en arme snabbt ifall det behövdes.   Därefter -  fick givetvis även andra använda dessa.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #776 skrivet: februari 15, 2014, 22:09 »
Vägar kan ju också användas av fiender och av banditer, medan skog ger skydd.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #777 skrivet: februari 15, 2014, 23:08 »
Vi har tidigare haft uppe detta. De danska fälttågen kommer ofta på vintern. Det beror knappast på att det är lättare att slåss då. Inte heller duger den klassiska förklaringen att man väntar till jordbruket är avklarat eftersom danska hären i hög grav verkar bestå av lejda yrkessoldater. Att dom artigt skulle vänta tills de svenska bondeuppbåd  fått in skörden är knappast troligt.


Den enklaste förklaringen är att hären med alla sina förnödenheter har lättare att röra sig då
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #778 skrivet: februari 15, 2014, 23:26 »
Yngwes ursprungliga fråga har en retorisk knorr som frågar om det har funnits en övergripande makt som har bestämt över vägnätet under förmedeltiden.

Jag har ägnat vintern åt att titta på den skånska fosfatkartan från 1930-talet och försökt att mappa de platser med högst fosfathalt mot dagens kartor och jämfört med dagens vägnät och det visar en stark relation mellan dagens byar och fosfatplatser, framförallt runt Trelleborg.

Utifrån detta kan jag inte bevisa att dagens vägnät har samma sträckning som under järnåldern men dagens orter/byar mappar starkt mot fosfatplatser.

Förklaringar. Handel till viss del. Jag tror dessutom på risken för inavel och försvar/rättsskipning. Att gå till fots några mil tar sin tid om man skall till tinget och försvar brukar vara en gemensam angelägenhet i slättbygder nära kuster.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #779 skrivet: april 07, 2014, 20:59 »
Citera

Vi kommer då in på den norska lagtextens relevans! Det är ett exempel på när du låter påskina att vad som är möjligt ska gälla för sant, och använder det för att försöka styrka ett påstående.


Citatet du använder är taget ur sitt sammanhang - och var en del av en tolkning. Jag inser att jag borde preciserat det i varje sentens, så du skulle slippa missförstå och missbruka citaten. Poängen var alltså att lagen "fanns, som senast, under 900-talet".

Citera
 
Som påpekats är inte denna lagtext bevarad från 900-talet, det vi har att tillgå är en senare version av samma lag och att det för Gulatingslagen som för andra medeltida lagar är fullkomligt normalt att utvecklas med tiden, med ändringar i lagens faktiska innehåll som resultat.


Kallar du detta för ett fakta, en tolkning eller en luftig förmodan?

Hur VET du att denna del av lagen ändrades mellan 930  och 1170?
Hur motiverar du att man inte bör utgå från motsatsen - mao. att man i gamla tider hade mycket konservativa lagtraditioner? Vad finns av referenser i andra, gamla lagar från YJ som kan berätta något om saken?!

Hur står det egentligen till med dom kunskaper du har - i relation till dom vitt räckande värderingar du gör? Kan du mycket om gamla, germanska och forn-nordiska lagar?!

Andra högst vettiga människor kan ju kalla just din uppfattning en 'anakronism' eller en 'fördom'. I ditt vokabular kallas sådant t.o.m. för att "påskina en tolkning som sanning" - vilket du uttryckligen klassificerar som "lögn".

När man sen hänvisar till arkeologin som referens till gamla lagar kallas det "bluff". Försöker man svara på tilltal får man repliker om tonläge och annat. Kan det hända att du blivit bländat av en uppfattning av det forn-nordiska Norden - norska Vestlandet inkluderad - som en efterbliven del av Europa, som legat väglös intill den högre civilisation anlände med 'kristendomen'?!

I motsatt fall är det svårt förstå ditt konsekventa motstånd mot att behandla förmedeltida vägar som en sannolikhet, snarare än tvärtom. Att du personligen inte lär känna dom svenska och norska vägvärkens tidiga historia ändrar inte ett dugg på den historiska verklighet som numer framträder - också vad gäller förmedeltida vägnät. Jmfr. senaste inlägget här ovan.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”