Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 348300 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #620 skrivet: maj 15, 2011, 16:17 »
Självklart har det funnits vägar från Malmö. Men jag talar faktiskt om ditt eget påstående  att genom Hansans agerande skulle man ha gjort väg från Malmö norrut. Sådana uppgifter finns överhuvudtaget inte. Vad bronsåldern har med detta att göra begriper jag inte.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #621 skrivet: maj 15, 2011, 19:27 »
Citat från: sven lagman
Uppgiften om etablering av vägar genom Sverige och runt Bottenviken som ett led i Hansans verksamheter kan inte vara rätt.

Din formulering. Min var;

Citat från: Boreas

Vid etableringen av Hansa-förbundet skulle man ha landförbindelser ikring hela handelsområdet.


Jag påstod inte att vägbygget var "ett led i Hansans värksamhet", men ett resultat av den politiska union som gjorde Hansan. Det borde jag tydligen betonat.

Dåtidens politiska ledning etablerade m.a.o. såväl handelsförbundet som Kungsvägen. När katolska kyrkans vasallkungar och riddarskap skulle säkra sina handels- och skatte-inkomster mot öst blev en 'svensk' Kungsväg både symboliskt önskvärd och praktiskt nödvändig.  

Vägförbindelsen från Riga söderut gick ju redan till Preussen och Pommern. Teutonska riddarorden tog knappt sjövägen. När Buxtehode och Stahl von Holstein etablerar den katolska kyrkans östgräns från Livland och Estland är det i svenska/danska kungens tjänst. Poängen är att etablera den politiska makten samt skydda egen befolkning och den handel som Hanseaterna etablerar från Gotland till Åbo, Reval, Narva, Nyans och Viborg.

Den allians som gjordes mellan Östersjöländerna axlades under katolska kyrkans politiska paradigm. Kyrkans bro- och vägbygge är ju känd från runstenarna i vikingatidens slutskede. När Nordens olika kungadömen och handelsgillen äntligen kunde slutat ett fast förbund omfattande det ett 80-talls handelsbyar och alla land ikring Östersjön. Därmed fick också den svenska kungens rotlar börja göra 'stora' hästvägar och tillhörande skutts-stationer (gästgårdar) från stad till stad.

I den bilden slipper vi inte ifrån Malmö häller, utan vägförbindelse.

Citat från: sven lagmann
Vad bronsåldern har med detta att göra begriper jag inte.

Den har något med vägar att göra - men främst med din argumentation. Du påstod nämligen att;

Citera
Uppgiften om etablering av vägar genom Sverige och runt Bottenviken som ett led i Hansans verksamheter kan inte vara rätt. Åtminstone har jag aldrig hört talas om detta och det trotsar allt det som jag känner till om Hansan. Dessutom kan jag konstatera att det inte finns någon medeltida källa som omtalar en sådan etablerad väg från Malmö norrut.

Jag frågade enbart efter logiken i dina ultimativa argument. Därför speglade jag det nyss kända faktum att man hittat bronsåldersvägar ikring Malmö. Men, i vilken källa fanns dom beskrivna? Svar: Ingen. Enligt din logik betyder det att dom inte KUNDE finnas. Åtminstone inte innan man grävde upp dom...
    
Bland den lilla handfull källor vi har från medeltiden finns knappt någon specifik berättelse om vare sej kungsväg eller stora landsvägar. Men - nu för tiden - vet vi likväl att större vägar faktisk funnits. Enda sen brorslåldern, om vi skal lita på modern arkeologi.

Nu har man kanske inte grävt speciellt efter tidligare Eriksgator, Kungsvägar och Landsvägar. Men vi vet att den stora nordiska unionen 1250 samlade tre gamla kungadömen under en och samma riksdrots och riksmarsk. När riddaradeln skulle styra och försvara riket blev det nödvändigt att etablera fasta väg- OCH sjöförbindelser till/från provinserna.  

När 1300-talets Riksråd samlar riddaradeln från både Sverige och Finland är det tydligt att man haft svensk-talande 'Gästgifare' och gästgiverier på båda sidor av Bottenhavet. Något annat vore högst ologiskt, eftersom Riksrådets främsta mål var att förena Svearna och Götarna med Venderna i Österlandet.

En landsväga förbindelse ikring Östersjön hörde till det viktigaste symbol för den politiska och ekonomiska union som skapade Hansan i Nord-Europa. När vi långt senare fick en ny union, kallad EU, blev det igen öppna landsväga förbindelser ikring det gamla Hansaväldet - och nu även över Öresund - för att förena Europa. Nu, som då.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #622 skrivet: maj 15, 2011, 19:53 »
Mängder med dina fria hypoteser men inte ett enda preciserat belägg i relevant källmaterial. Du tillskriver Hansan en roll som de inte hade i Skandinaviens inland. Redovisa de skriftliga beläggen så tror jag dig men för Skåne och Malmö kan du definitivt inte hitta några sådana.    

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #623 skrivet: maj 15, 2011, 21:51 »
Den forskningen får nog någon annan ta hand om. Mitt apropå till ditt fina fynd kan kanske utvecklas genom ett närmare studium av 'Gestgifverierna'...

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4stgiveri
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #624 skrivet: maj 15, 2011, 23:29 »
Du tillskriver Hansan en roll som de inte hade i Skandinaviens inland.    

Nej och åter nej.
Det där är fortfarande din och inte min formulering.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad högtomta skola

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #625 skrivet: juni 07, 2011, 14:45 »
Förekomsten av källor med dricksvatten är troligtvis en mycket viktig faktor var man valde att lägga rid och vagnsvägarna. Strandvägen utmed kolmården är bitvis precis i strandlinjen varför denna väg knappast varit farbar under medeltid. Där finns dessutom bara saltvatten att tillgå. Troligare är nog att man tog sig upp på förkastningsplatån. Väl däruppe är det ändå förhållandevis platt!. Även idag är förekomsten av byggmaterial en av de viktigaste faktorerna vid vägbyggen. I kolmården finns nästan obegränsat av den varan. Såväl stenblock, krossad sten i olika storlekar samt sandåsar. Ibland av inlandsisen ihopskrapad till naturliga "vägbankar". Det är väl troligt att förbättrandet av denna väg pågick kontinuerligt ända fram till järnvägen/strandvägen slog ut gamla vägen. Jag passerade nyligen Galgbacken och Steglingskärret som refererades till tidigare. Den plats där krogen troligen legat är idag utfylld men fortfarande finns rester av kulturväxter på platsen. Det är väl inte otroligt att referenserna som finns från 1600-tal om att rusta upp vägstandarden (Karl lX, Axel Oxenstierna och Kristina) även gällde en redan befintlig väg över Kolmården ( se tex Kristinabacken söder om galgbacken)

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #626 skrivet: juni 16, 2011, 14:22 »
Inlägg 625 ovan har jag åtminstone delvis besvarat i inlägg 31 på tråden "Vagnsväg genom Kolmården redan före medeltiden?" http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4422.0.html
Jag tyckte att det bättre tillhörde den tråden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #628 skrivet: juli 10, 2011, 11:58 »
Det vi diskuterar i den tråden är vägen mellan Uppåkra och Trelleborg som eventuellt kan vara så gammal som från Bronsåldern.

Malmö är mycket yngre(medeltid).

Det finns bra material att läsa på den gamla Uppåkra-sajten.
http://www.uppakra.se/backup/i_fordjupning.htm

Thomas I

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #629 skrivet: juli 10, 2011, 22:14 »
Malmö lär ha haft en föregångare,  en by som låg ungefär där Pildammarna ligger idag,  är det en riktig uppfattning?  Kan i så fall vägen passerat denna by?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #630 skrivet: juli 10, 2011, 22:48 »
Malmö som bondby omtalas på 1170-talet. Den låg vid nuvarande Triangeln söder om den senare, medeltida staden från 1250-talet. Kännetecknande för alla medeltida bondbyar på Söderslätt är att de har ett vägkors med minst tre anslutande vägar. Denna struktur måste ha lagts ut i stort sett när dessa byar uppstod, merparten runt 1000 e.Kr. Eftersom den äldre ägostrukturen som möter oss på de äldsta  kartorna från slutet av 1600-talet består av mängder med tegar, åkrar och ängar som odlas gemensamt kan helt enkelt i princip inga nya vägsträckningar ha dragits senare än bystrukturens tillkomst. Redan för tusen år sedan fanns det således ett väl utvecklat vägnät på Söderlätt med mängder av vägar.

Vilka av dessa var då huvudvägar som varit i bruk sedan länge? En indikator är just den som Per Edvin Sköld pekat på, bronsålderns högansamlingar i tydliga stråk utmed äldre existerande vägar i landskapet. Vad gäller bondbyn Malmö på 1100-talet finns en sådan mycket tydlig väg, nuvarande Värnhemstorget, Föreningsgatan, Triangeln och Östra Rönneholmsvägen. Denna går exakt på krönet av den s.k. Järavallen, en naturlig strandvall som skapades när vattenytan i Öresund stod ca fyra-fem meter högre under stenåldern. Utmed denna väg, som än i dag exakt följer Järavallens svängningar (jag har själv bevakat och grävt utmed sträckningen för att klargöra detta) finns också ett antal kända bronsåldershögar, ytterligare en indikation på en "väg" som har åtminstone tretusen år på nacken.

Denna bronsåldersväg har dock inget att göra med den bronsåldersväg som gått längre in från kusten, ca 3-4 kilometer från vattnet.   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #631 skrivet: juli 11, 2011, 00:46 »
Citat från: Frågvis Amatör

Det finns bra material att läsa på den gamla Uppåkra-sajten.
http://www.uppakra.se/backup/i_fordjupning.htm

Thomas I


Tackar och bockar!

Vägverken i Skåne har tydligen mycket långa rötter. Dom arbeten du och Sven här visar till bekräftar att man i landsdelen har utvecklat ett nät av färdvägar redan under stenåldern. När man nu kan redovisa en stensatt bronsåldersväg med tydliga spår efter vagnjul - väster om det nutida Malmö - har vi ju en tydlig indikation på att man faktisk utvecklat ett rätt välorganiserat kultursamfund i dessa trakter redan under övergången till bronsåldern.

Vad dom pågående utgrävningar visar är väl att det i Skåne byggts fasta färdleder mellan ett antal gamla centralorter mellan dom nuvarande storstäderna Helsingborg, Malmö/Lund och Trelleborg. Det är just den långa kontinuiteten i vägstruktur och gravskicket, som ger dom pågående arbeten (och närvarande analyser) ett överordnad och mycket intressant lyft utvecklingen av Skandia och Skandinaviens historia.
 
Citera

"Is it possible to reconstruct the courses of prehistoric roads from early land survey documents? The presence
of a prehistoric main road connecting major settlements in the western part of Scania has been presumed for
some decades now, but the course of this road has not been definitely determined."

Marja Erikson: "A road to Uppåkra"
http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/16_Erikson_U4.pdf

"To survey possible connections between burials and roads, a mapping of archaeological sites containing prehistoric graves was carried out along a section of a historical main road in Southwest Scania, Sweden. Viewed according to the hypothesis, the material implies that the road was established during the Late Neolithic period and has been in continual use ever since.

The distribution of previous Neolithic graves reveals a different pattern, not related to the road and probably indicating networks of communication based on social structures dissimilar to those subsequent. The question of societal status is more difficult to evaluate, but for the Viking Age some indications suggest the road to have been of major political, military and economic importance."


Bengt-Åke Samuelsson: "Kan gravar spegla vägars ålder och betydelse?"
http://www.uppakra.se/backup/docs/uppakra4/17_Samuels_U4.pdf



Finns det några uppgifter om hur gamla vägar man har hittat norrut härifrån - i riktning Vättern eller "hansastaden" Kivik?! 
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kiviks_marknad
« Senast ändrad: juli 11, 2011, 01:18 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad webbsmurfen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 124
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #632 skrivet: juli 11, 2011, 12:03 »
Vänta här nu? Vad har Hansa med bronsåldersvägar att göra? Det är ju ett par tusen år mellan dem? Eller har jag missat något

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #633 skrivet: juli 11, 2011, 18:45 »
Mycket intressant Sven om bronsåldersvägar inne i dagens Malmö. Dår har den gått längs med träsken i Rörsjöstaden och bort till Kronprinsen? Jag trodde att så gamla spår var borta inne i Malmö.

Sitter du också på information om hur vägen mellan Uppåkra-Trelleborg gått från Husie/Kvarnby, där man hittade den faktiska bronsåldersvägen inne på golfbanan där, till Lockarp?

Tack för din klargörande kommentar.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #634 skrivet: juli 11, 2011, 21:23 »
Utmed denna väg, som än i dag exakt följer Järavallens svängningar (jag har själv bevakat och grävt utmed sträckningen för att klargöra detta) finns också ett antal kända bronsåldershögar, ytterligare en indikation på en "väg" som har åtminstone tretusen år på nacken.

Denna bronsåldersväg har dock inget att göra med den bronsåldersväg som gått längre in från kusten, ca 3-

Men här går det ändå lite fort va? Bronsåldershögar återfinns väl ofta just i strandlinjer och på markanta höjder.  Även om det är fullt möjligt att det finns en väg i anslutning till högarna redan på bronsåldern,  så är högarnas läge så pass typiskt att man inte alls kan dra slutsatsen att högarna finns där just för att där finns en väg.

Sen förstår jag inte heller riktigt hur 1600-tals kartor kan visa hur det såg 600 år tidigare. Menar du att bystrukturen är konstant mellan 1050  och 1650?  Du brukar vara källkritisk så jag får be dig om källor som styrker  detta.  ;D >:D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #635 skrivet: juli 11, 2011, 22:08 »
Jag har en tanke, som jag inte tror är unik, att bronsåldershögar och bronsåldersvägar har hamnat på på lite högre höjder i Skåne beroende på att landskapet hade mycket mer våtmarker på den tiden och fram tills 1700-1800 talet.

Det är fyndrikedomen, från brons och järnålder i Skåne, i nära anslutning till vägarna samt ortnamnen som pekar på deras ålder, enligt de undersökningar som jag har läst.

Men det är bäst att proffsen får diskutera detta.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #636 skrivet: juli 13, 2011, 21:51 »
Här ingår ett omfattande jobb med att titta i källorna och alla utgrävningar som gjorts.

Utgrävningar vid Gyllins Trädgårdar i Malmö, som är i närheten av den autentiska bit av en bronsåldersväg som hittades på Kvarnby Golfbana(Idag kör vi över den på Yttre Ringvägen) visar på en väg men också på avancerad metallhantering. Inga metaller som finns i Skåne, typ Zink, om jag läste rätt, utan som kommer nere från nuvarande Tyskland.

Dateringen är mycket långt för 1600 talet.

Men även detta är en liten pusselbit som finns i öppna källor. Jag tror att teorin om en väg längs bronsåldershögarna mellan Uppråkra och Trelleborg är ganska stark men mycket forskning återstår.  Samtidigt kan man kanske knyta ihop existerande forskning lite tydligare, säger jag som lekman.

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #637 skrivet: juli 13, 2011, 23:31 »
Svar till Yngve:
Bronsåldershögarnas huvudplacering i Söderslätt är definitivt inte utmed kusterna. Här finns endast ett fåtal nära vattnet (vilket i sig är intressant eftersom det verkar som de i varje fall senare tjänstgjort som gränsmarkeringar mellan socknar ute vid kusten) men med stor sannolikhet har dessa kustområden inte varit speciellt tättbebodda under forntiden - alltså samma bild som man senare kan se i kartmaterialet från 1600-talet. Det torde därför vara tämligen logiskt att koppla samman dessa fåtaliga högar med någon form av förbindelsväg utmed kusten, speciellt som de exakt ligger på en mycket smal strandås vars buktande sträckning är identisk med en sedan sent 1500-tal känd vägsträckning.

Vad gäller 1600-tals kartornas utsago om en äldre vägstruktur har jag redan förklarat det. Låt mig dock ta exemplet Hyllie by söder om Malmö dör att förtydliga eftersom jag specialstuderat och publicerat denna analys. Ett trettiotal gårdar ligger samlade i en bygata. Genom grävningar har vi klargjort att denna struktur går ner till sen vikingatid. Varje gård har haft tillgång till alla tre vångarna och i varje vång har varje gård långsamla åkerparceller blandade om varandra, åkertegar på ca 10-15 meter i bredd och kanske 1000 meter långa. Man har också haft ängsmarker fördelade på samma sätt. Varje gård i Hyllie hade på detta sätt inte mindre än 49 till 55 åker- och ängslotter att odla. Man kan tydligt se att dessa många åkerstycken lagts ut i samband med gårdarnas etablering i bygatan, numreringen av åkrarna följer nämligen mönstret på gårdarnas placering. I sådant läge är det fullständigt omöjligt att tänka sig att trettio bönder skulle ha kommit överens om en form av övergripande förändring där trettio ägare skulle ändra sina markegendomar bara för att dra om vägarna. Sådant lyckades man genomföra med först i början av 1800-talet då staten med övergripande makt genomförde det s.k. enskiftet. Alltså representerar våra landsvägar som vi ser dem på 1600-tals kartorna i slättbygderna frusna situationer som måste gå långt tillbaka i tiden.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #638 skrivet: juli 13, 2011, 23:53 »
Tack Sven!
 
Du förklarar ditt resonemang om högarna bra, och visst är det möjligt och kanske troligt. Men man måste ändå reservera sig då högarnas läge i sett större perspektiv är ganska typiskt.  Som du skriver kan man se det som en indikation på väg, men man måste ändå ta hänsyn till alternativa förklaringar och iakta en viss försiktighet.
 
 
Tack för din förklaring om Hyllie, jättefint.  JAg ifrågasätter inte faktumet, men det du beskriver är att antalet gårdar i Hyllie by varit konstant under 600 år. Är inte det uppseendeväckande?  Det måste onekligen ligga en stark bygemenskap bakom detta, där regler funnits som förhindrat arvskiften, förvärv och dylikt och som inte fallit för att ändra strukturen trots att enskilda gårdar måste ha blivit folktomma på grund av olycka.  Jag tänker framförallt på digerdöden, rimligen borde en stor del av bybefolkningen dött och gårdar blivit tomma för relativt lång tid framöver, och detta utan tegarna sugs upp av andra, bebodda gårdar.  Märkligt och fascinerande!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #639 skrivet: juli 14, 2011, 00:39 »
Även om jag blott är en amatör, så vet jag att dessa  åkertegar och andra ägor vid varje arvsskifte delades på längden, och därmed blev smalare för  varje generation.
Detta kan tydligt ses på försvarets flygfoton över skåne 1939-1945 om man tittar på "gamla"  byar typ Onslunda och  Skåne Tranås.
Åkrarna där har en mycket tydlig trekantig form, alla mot spetsen mot det som var centrum i byn. Tex planen framför kyrkan.
Ibland gifte sig en bonddotter med en grannpojke och då kunde man slå ihop deras ägor när dom senare ärvde mark.
Släktforskning ger mycket information!.