Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Förmedeltida vägar!

Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 241949 gånger)

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #60 skrivet: december 06, 2008, 16:23 »
Ja Mats Hansson, åttingen, som är  en del av byn, skall se till att vägen byggs.

Jag har inte kunnat låta bli att läsa vidare i en del landskapslagar om vägar och resande. Det visar sig att det finns belägg för att man har rätt till väg, dvs det finns allmän väg:

T. ex.
Skånelagen (”Om Jordatvister”) har en intressant lista med olika kategorier av vägar
Kap 68
Spärras väg i by för alla byamän, då styrke de den med tolfted av odalbönder och två mäns vittnesbörd; de skola vittna, att den är allmän väg.
Kap 69
Spärras väg för häradsmännen eller annan bygd till köpplats eller till strand eller till skog, då styrke häradsmännen vägen åt sig, där de vilja, med tolfted av odalbönder och två mäns vittnesbörd. De tolv män som skola svärja om vägen, skall man utvälja på tinget eller inför konungen eller ärkebiskopen. Vilja de, som bliva utvalda därtill, ej svära om vägen, då må det kosta dem tre marker som konungens rätt.
Kap 70
Tvista sockenmän om väg till kyrka och kunna de ej enas sins emellan, då låte ärkebiskopen utse tolv män från kyrkosocknen och låte dem styrka vägen där de vilja. Vilja de ej svärja, då kostar det dem tre marker som ärkebiskopens rätt.
Den man som vill skada allmän väg med grävning eller med plöjning eller spärrar den med gärdesgård, böte tre marker till konungen.


Vägen finns och den är en nyttighet som många ska ha rätt till, så banne den som blockerar eller förstör vägen. Detta gäller både vägen i det bynära perspektivet som det långväga; man skall ha rätt till väg till marknaden.

Gutalagen har motsvarande rättigheter i det bynära sammanhanget.

Men jag hittar ingenting, i de texter jag har tillgång till, som innehåller bestämmelser om vem som måste bygga väg.

Till sist. Den yngre Västgötalagen ”Dråparebalken”, innehåller en spännande lista.
Om man dör därför att man ramlat under ett kvarnhjul, eller faller i en brunn, eller ramlar ned i ett fiskverk, eller går på ett björnspjut så är det den som äger anläggningen som är skyldig att betala.
T. ex.
Om någon faller från fiskeverk och får sin bane därav.
Faller någon från fiskeverk och får sin bane därav, böte den tre marker därför, som äger det.


Så kommer en passus om att ramla ned från en spång. Det måste ju vara en väganläggning.
 Kap 34
Om någon faller från en spång och får sin bane därav.
Faller någon från en spång och får sin bane därav, böte därför tre marker.


Vem blir bötfälld? Det finns ingenting i den rika notapparaten i min källa om detta.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #61 skrivet: december 06, 2008, 16:52 »
Intressant, Morgan!
Du hittar möjligen inte någonting om kvalitetskrav på vägen dvs. vad det egentligen är man menar med en "väg"? Typ: ska den klara häst + kärra, eller bara för fotgängare eller ryttare?

/Mats

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #62 skrivet: december 06, 2008, 19:30 »
Se bara till att "råka" dokumentera det ordentligt. :p

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #63 skrivet: december 07, 2008, 19:08 »
Apropå att hålvägar mest förekommer i utmarker så är det nog ofta en fråga om var de bevarats. Jag vet t ex ett fall där en bit hålväg går tvärs över en åkerholme, men är bortodlad på båda sidor. I det fallet kan jag också gissa om åldern eftersom vägstumpens läge gör det nästan säkert att den har samband med den medeltida biskopsborgen Munkeboda. Den är definitivt äldre än 1690-talet, för åkerholmen har exakt samma läge och utseende på den äldsta lanmäterikartan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #64 skrivet: december 08, 2008, 12:56 »
Landskapslagarna är ju medeltida, så jag antar att det som där sägs om vägar inte rakt av kan appliceras på tidigare perioder. Själva tanken med tråden är ju att i skiftet vikingatid/medeltid sker en omdaning som medför att egentliga vägnät kan skapas / behövs.

De som under vikingatid/tidig medeltid anlägger väg eller bro verkar anse att detta är något verkligt viktigt. Vi har inga egentliga spår efter längre vägsträckor ( blir gärna emotsagd här) och frågan är om det ens fanns något behov av vägar?Möjligtsvis då med undantag för att det skapades vägar som följd boskapsfösning. (men om detta skedde redan innan medeltiden är väl ganska osäkert om än inte alls otroligt).
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #65 skrivet: december 08, 2008, 13:27 »
Du hittar möjligen inte någonting om kvalitetskrav på vägen dvs. vad det egentligen är man menar med en "väg"? Typ: ska den klara häst + kärra, eller bara för fotgängare eller ryttare?

Västgötalagens bestämmelse om att väg mellan tomter skall vara 7 alnar, alltså drygt 4 meter bred tyder onekligen på kärror, två ryttare eller klövjehästar behöver knappast så mycket utrymme.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #66 skrivet: december 08, 2008, 13:53 »
Landskapslagarna är ju medeltida, så jag antar att det som där sägs om vägar inte rakt av kan appliceras på tidigare perioder.

Håller helt med. Var mest ute efter om det vi kallar hålvägar skulle kunna vara rester av det vägnät som det refereras till i landskapslagarna.  tty's referat från Västgötalagen, med 7 alnars bredd, tyder på att svaret är "nej". Man kan kanske gissa då att åtminstone vissa av hålvägarna är äldre än medeltid (eller, som du föreslagit, en helt annan företeelse än persontransport-vägar).

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #67 skrivet: december 08, 2008, 14:53 »
Om man tar en ny vinkling.  Vi antar att vägnåt finns, åtminstone i vissa delar av landet, så borde det väl ha funnits ett intresse av att skydda sig för angrepp utmed vägen och mot själva vägen? Vid vissa viktiga platser utmed vägen, t.ex. vadställen eller dalgångar, borde man kanske ha uttnyttjat tillfället att kunna spärra vägen. Någon typ av försvars och/eller tillflyktsort.

Det första som slår mig är Götavirke som onekligen måste vara avsedd som skydd mot landangrepp.  Har vi några spår av väg i närheten av den? Eller i närheten av fornborgar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Johan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 62
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #68 skrivet: december 09, 2008, 15:08 »
Vi har inga egentliga spår efter längre vägsträckor ( blir gärna emotsagd här) och frågan är om det ens fanns något behov av vägar?Möjligtsvis då med undantag för att det skapades vägar som följd boskapsfösning. (men om detta skedde redan innan medeltiden är väl ganska osäkert om än inte alls otroligt).

Hej!

Jag vet inte hur du vill definiera längre vägsträckor, men vid de arkeologiska undersökningarna 2003-2004 inför byggandet av Cloetta Center i Kallerstad, Linköping påträffades i anslutning till en boplats bl.a två vägsträckningar som daterades till förromersk järnålder. (En härd under vägen 14C-daterades till 200 f.Kr - 30 e.Kr) Den längsta vägsträckningen var 155 m lång och var bitvis förstärkt med stenar i två parallella spår vilka tolkades som hjulspår. Det fanns även spår efter förstärkningar i form av stockar lagda tvärs över vägen.

Se Rapport ÖLM 2006:35

Mvh
/ Johan

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #69 skrivet: december 09, 2008, 15:27 »
Med längre vägstäckor och vägnät menar jag en sträcka som alltås inte bara kan ses som en anslutning till en specifik plats, t.ex. från gård/by till nyröjning eller från gård/by till grav- eller kultplats eller motsvarande.  Grovt förenklat avser jag en väg från en landsdel till en annan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #70 skrivet: december 09, 2008, 16:29 »
Med längre vägstäckor och vägnät menar jag en sträcka som alltås inte bara kan ses som en anslutning till en specifik plats, t.ex. från gård/by till nyröjning eller från gård/by till grav- eller kultplats eller motsvarande.  Grovt förenklat avser jag en väg från en landsdel till en annan.

När man bygger upp en hypotes brukar jag alltid vilja väga in sunt förnuft, logiskt tänkande, vad som är sannolikt och jämföra med vad som redan är belagt från gångna tider och arkeologiska fynd. När det gäller vägar vill jag också väga in ännu en faktor nämligen behovet av vägar och då framför allt "landsvägar".

Jag anser att det redan på stenåldern med stor sannolikhet fanns behov av handelsvägar även till lands. Både korta och långa. Bara det faktum att flinta från Skåne har hittats i norra norrland är ett belägg som man knappast kan bortse ifrån. Handel med sydskandinavisk flinta har förekommit i hela landet redan på stenåldern. Vattenvägarna var på många sätt enklare att ta sig fram på....om det nu fanns vattenvägar !  Så var de ju inte alltid då vattenvägarna generellt går från kusten inåt land. I detta avlånga land måste det ha funnits ett stort behov av huvudvägar i syd-nordlig riktning mellan vattenlederna.

Vi stockholmare har ju Göta landsväg som  passerar förbi. Den är dock säkert belagd som tidigast tidig medeltid. Dock är jag övertygad om att sådana vägar har funnits ända sedan stenåldern. Då naturligtvis som enkla stigar som sedan med ökande trafikintensitet blev bredare. När man började använda vagnar för tunga landtransporter blev det nödvändigt att röja och förstärka vägen och hålla undan växtligheten. Skulle tro att denna nödvändiga röjning inte till att börja med var organiserad, utan att den gjordes av de vägfarande själva där det blev nödvändigt för att komma fram. 

Hålvägarna är intressanta i detta sammanhang. Är fortfarande mycket tveksam till att alla hålvägar har fått sin form bara p.g.a. förslitning av fötter och hovar. De V-formade har ju absolut inte formats av vagnar och kan nog därför inte ha varit "landsvägar". Sådana vägar var nog sju alnar breda åtminstone på vissa sträckor p.g.a. att vagnar måste kunna mötas.   

 

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #71 skrivet: december 09, 2008, 16:42 »
Handel med sydskandinavisk flinta har förekommit i hela landet redan på stenåldern. Vattenvägarna var på många sätt enklare att ta sig fram på....om det nu fanns vattenvägar !  Så var de ju inte alltid då vattenvägarna generellt går från kusten inåt land. I detta avlånga land måste det ha funnits ett stort behov av huvudvägar i syd-nordlig riktning mellan vattenlederna.

Duger inte havskusten som syd-nordlig huvudväg? Det vill säga att man använde havet som vattenled.

/Micke

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #72 skrivet: december 09, 2008, 17:25 »
Jo, nog duger havskusten som huvudväg för transporten, framför allt om man talar om norrland,  men hur då nå folket innanför kusten ? Jag är dock väl medveten om att de flesta i norrland bosatt sig vid kusten och vattenlederna. 

Min fundering om vägar syftade mestadels på mer tättbefolkade områden från mellansverige och söderut till Skåne.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #73 skrivet: december 09, 2008, 23:19 »
Det var  "lätt"   att transportera på vinter-väglag.   Dessutom hade man mer tid då  när huvuddelen av befolkningen inte behövde bekymra sig om skörd eller liknande.  Svårigheten låg i att hitta rätt.  Och man kan väl inte kalladet vägar kanske.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #74 skrivet: december 10, 2008, 09:35 »
Ja, frågan är vad vi ska tänka oss för behov av tunga, långväga landtransporter (som krävde vagn/kärra) redan under forntiden, långt före riksbildningen, storskalig handel, skatteuppbörd m.m. Som Sven-Åke är inne på så fanns det alternativ som inte kräver mycket mer än en stig eller hålväg: Häst med släde på vinterväglag, klövjad häst, häst med drög (släpstänger). Samerna hade inga vagnar men flyttade ändå hela bohag, de färdades förstås i ett åtminstone vintertid mera lättframkomligt landskap. Nej, som jag sagt tidigare har jag svårt att tänka mig vagn-kapabla vägar några riktigt långa sträckor under forntiden i Sverige, möjligen i Skåne. Däremot på kontinenten, i England (romarrikets utbredning påverkar ju förstås bilden), och kanske i Danmark. Om bredare vägar skulle ha funnits under forntiden, över långa sträckor, så borde bitar av dessa ha funnits kvar, bevarade i utmarker.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #75 skrivet: december 10, 2008, 10:26 »
Jag är också helt inne på tanken om behov Mats. Jag tror det är tveksamt att om det funnits något behov, landet är glest befolkat, det är långt mellan gårdar och byar, och eftersom det finns ett alternativt sätt att transportera som fungerar utmärkt.  Våra tidigaste städer ligger alla utmed vattenvägar och om de står för någon slags kontinuitet måste det finnas en anledning!  Dessutom har vi ju facit på att skandinaver utvecklar en mycket avancerad kunskap i att färdas på hav och sjöar och längs med floder och åar. Denna kunskap har knappast utvecklats för skojs skull utan av behov.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #76 skrivet: december 10, 2008, 12:00 »
Men om nu behovet av att förflytta sig särskilt mycket inte varit för handen bortfaller väl också resonemanget om att det varit stora människoskaror och tyngre trafik som skapat de djupa hålvägarna. För ska sådana vägraviner ska ha uppstått av slitage måste det säkert till mer människor än vad som funnits i två intill varandra liggande byar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #77 skrivet: december 10, 2008, 12:42 »
Men om nu behovet av att förflytta sig särskilt mycket inte varit för handen bortfaller väl också resonemanget om att det varit stora människoskaror och tyngre trafik som skapat de djupa hålvägarna. För ska sådana vägraviner ska ha uppstått av slitage måste det säkert till mer människor än vad som funnits i två intill varandra liggande byar.

Bara om man förutsätter att hålvägen måste vara del av en sammanhängande väg. Det skulle i vissa fall kunna vara en transportväg fram till lastställe för båt.

Och visst förflyttade man sig, bara inte på det vis som ligger närmast i tanken för den moderne svensken.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #78 skrivet: december 10, 2008, 13:05 »
Ja, jag menar att man säkert förflyttade sig längre sträckor av olika anledningar under forntiden, bara inte att lasten var av den omfattningen att man måste ha vagn eller kärra (eller snarare, man var hänvisad att klara sig utan vagn).
Vad gäller slitaget så kan det ju tyckas vara marginellt från några fåtal människor eller hästar per dag, eller per vecka. Men man får väl inte glömma bort tidsaspekten, samma slitage upprepat under att antal århundraden... Hur ser en stentrappa ut i en gammal borg? Droppen urholkar stenen.

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #79 skrivet: december 10, 2008, 18:02 »
Ja, jag menar att man säkert förflyttade sig längre sträckor av olika anledningar under forntiden, bara inte att lasten var av den omfattningen att man måste ha vagn eller kärra (eller snarare, man var hänvisad att klara sig utan vagn).
Vad gäller slitaget så kan det ju tyckas vara marginellt från några fåtal människor eller hästar per dag, eller per vecka. Men man får väl inte glömma bort tidsaspekten, samma slitage upprepat under att antal århundraden... Hur ser en stentrappa ut i en gammal borg? Droppen urholkar stenen.

/Mats


Vad fanns det för transportmöjligheter ?

Man behöver ju inte vagn för att transportera varor om de inte är alltför tunga. Man måste ju redan tidigt ha gått från att bära på egna ryggen till andra effektivare sätt. Två effektiva sätt är  att klövja, d.v.s. lasta på djurets båda sidor i en klövjesadel, eller att använda en drög d.v.s. två stänger som fästes i dragdjurets sele framtill och som släpade i marken baktill. Bakom dragdjuret fanns lastplattformen. Båda dessa transportsätt tillät att transportera ganska stora laster. När ännu större laster blev nödvändiga var det dags för vagnen. 

Klövjning kräver ingen bredd på vägen alls, så en V-formad profil i hålvägen kan bildas. Drögen tar sig fram nästan överallt även om begränsningen är bredden på stängerna baktill.  Lite röjning blir ju nödvändig där stängerna kommer i kläm.  Drögen kan fungera bra i en hålväg men sliter säkert vägen allt bredare ju mer den trafikeras. 

Skall man tala om "landsvägar" så bör de ha varit av en bredd som tillåtit åtminstone drög redan i ett tidigt skede. Det kan ha varit mycket tidigt. När kom hästen och oxen som drag/bärdjur ?