Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 156949 gånger)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #40 skrivet: december 03, 2008, 21:02 »
Dessa tusentals kubikmeter av material som i så fall eroderats bort måste ju finnas som en enorm bank eller upphöjning nedanför varje hålväg.

Om en hålväg är naturligt formad genom erosiv verka av vatten så bör självklart det borttransporterade materialet återfinnas som en ackumulation nedanför erosionsområdet. Jag ha visserligen aldrig sett en hålväg som i en enda errosionsbrant innehåller de volymer du nämner, men sådant material ansamlas sällan i något som kan kallas bankar utan sprids snarare ut i vida, tunna koner som ofta är mycket diskreta och svåra att upptäcka under vegetation. Fint material kan ansamlas som utbredda tunna skikt som är svåra att se utan sondering och stratigrafiska jämförelser (och även då kan de vara svåra att upptäcka eftersom de stundom ligger dolda under ett pedologisk härke). Jag skulle inte våga dra några slutsatser utifrån att inte ha kunnat iaktta något utmärkande formelement från ytmorfologi (dubbelnegation, jag vet, men det kan inte hjälpas).
Men som sagt, om det borttransporterade materialet inte kan återfinnas på detta sätt så bör man kanske söka andra förklaringar, men jag skulle inte dra några slutsatser innan jag genomfört en tvärvetenskaplig fältanalys inkluderande stratigrafisk analys.
Håller annars med om att en noggrannare systematisk studie vore på sin plats, för att en  sådan studie skulle bli bra skulle det krävas ingående och varaktiga fältsamarbeten mellan arkeologer och kvartärgeologer. Sådant hyllar jag urskillningslöst.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #41 skrivet: december 04, 2008, 07:45 »
Ja, det här vore något för dig att ta ta i, Heimdahl! Kan du inte hålla dig framme nästa gång det ska exploateras över någon hålväg? (Hur man nu ska lyckas fånga ett sådant tillfälle  :P) Eller kanske vägverket kan släppa till lite pengar för ett sådant projekt?
Något schakt tvärs igenom en hålväg och borrprover i terrängen runtom och nedanför slänten. Vi emotser med spänning din avrapportering här på forumet!  ;)

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #42 skrivet: december 04, 2008, 08:02 »
"Konung Anund lade stor iver och kostnad på att röja marker och bebygga rydena. Han lät också lägga vägar över ödemarkerna..."

Man undrar lite hur det gick till, om det nu ligger substans bakom denna källa. Kungen lär väl inte haft eget avlönat folk som röjde vägarna, lokalsamhället måste väl ha skjutit till arbetskraften, kanske en gård ansvarade för sin lilla "snutt" av vägen. Jag kommer att tänka på det här med väghållningsstenar som ju finns bevarade på sina håll. Alltså stenar som markerar var en viss gårds ansvar för underhållet av en vägsträcka börjar/slutar. Blev för ett antal år sen visad runt i en trakt med välbevarat sådant system, vid Tunaberg/Nävekvarn i Södermanland, med fint uppmålade gårdsnamn på stenarna om jag inte minns fel (det var alltså inte frågan om några puttenuttiga gårdskyltar vid infarterna till gårdarna, utan just riktigt gamla väghållningsstenar). Är det någon som vet hur gamla sådana stenar är? Gissningsvis inte mer än ett par århundraden, men de faller kanske tillbaka på ett äldre system av lokalt ansvar för "sin vägsnutt". Kanske lyckades Bröt-Anund just få igenom något sådant system där gårdar pålades en börda att röja och underhålla ett stycke väg. Nämns någon sådan väg-pålaga i någon av landskapslagarna?

/Mats

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #43 skrivet: december 04, 2008, 08:54 »
Ja, det här vore något för dig att ta ta i, Heimdahl!

Hehe, avslöjad som uppdragsraggare. Hittills har de hålvägar som funnits inom de områden jag undersökt inte betraktats som värda att undersöka i detalj kring de här frågeställningarna så jag har bara fått nosa lite grand, men jag lobbar vidare så får vi se...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #44 skrivet: december 04, 2008, 10:45 »
Bröt-Anund är ju väldigt intressant, jag hade läst det där men det hade hamnat underst i hyllan. Är det nån som har någon aning om en idé om var han var verksam? Vilka ny områden bröt han, och som redan sagt hur organiserade han detta? Att anlägga väg genom skogsland måste vara oerhört krävande. Och varför anlägga väg? Det enda jag kan tänka mig motivera en sådan insats är för att transportera malm/järn. Det kan väl knappast ha arit för "persontransport"? Det skulle behövas ett ganska stort personunderlag för att det skulle bringa något mervärde.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #45 skrivet: december 04, 2008, 10:57 »
Att anlägga väg genom skogsland måste vara oerhört krävande. Och varför anlägga väg? Det enda jag kan tänka mig motivera en sådan insats är för att transportera malm/järn. Det kan väl knappast ha arit för "persontransport"?

Boskap? Gränsbygdernas viktigaste handelsvara....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #46 skrivet: december 04, 2008, 11:15 »
Boskap? Behöver de en väg? Även dagens kött och mjölk-maximerade kor kliver på alldeles utmärkt i terrängen. Det är däremot väldigt troligt att på sikt bildas en väg där boskap drivits fram. I så fall ska Bröt-Anund kanske istället eftermälas som Kofösar-Anund.

Och hur mycket boskap drev man och vart?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #47 skrivet: december 04, 2008, 14:26 »
Över vilka områden Anund styrde som kung av Uppsala framgår delvis av Ynglingasagans text:

"Ingjald, Anunds son, var sedan konung i Uppsala. Uppsalakonungarna var de högsta i Svitiod, då där var många häradskonungar, därför att Odin var hövding i Svitiod. Konungarna, som satt i Uppsala, var envåldshövdingar över hela Sveaväldet."

Hans död är kuriosaintressant i detta sammanhang. Han är nämligen det äldsta kända vägfarareoffret i svensk historia:

"En höst for konung Anund med sin hird mellan sina gårdar och kom då till Himmelhed, några trånga fjälldalar, med höga fjäll på båda sidor. Det var då mycket regn och snö hade förut legat på fjällen. Då kom ned ett skred med sten och lera över konung Anund och hans hop; konungen omkom och många av hans följe. Tjodulf säger:

Under Himmelfjällen
Anund var
häftad av Junåkers
söners harm
och Esters fiende
frillosonens
hat på vägen
till handa kom;
och Högnes rö's
raske främjare
med jordens ben
överhöljdes."

Se där nackdelen med djupa hålvägar! :lol:



Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #48 skrivet: december 04, 2008, 15:02 »
Och hur mycket boskap drev man och vart?

Gränshandeln Danmark - Sverige vid gränsen i Småland och södra västergötland var minst sagt omfattande under medeltid och senare. Emellanåt ser man en klar och tydlig frustration från kungamaktens sida att de inte kunde råda bot på denna, tidvis illegala, handel. I de bygderna finns även omfattande system av bevarade hålvägar, därmed inte sagt att det finns något samband mellan boskapen och hålvägarna.

Och visst tar sig boskap fram lite var stans (speciellt ålderdomliga lantraser som rödkulla, vänerko, fjällko etc), men jag tror att det är enklare att driva fram en hjord via ett vägsystem än fritt genom skogen.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #49 skrivet: december 04, 2008, 16:47 »
Inte otroligt att man drev boskap till "Danmark" redan innan medeltiden, det kan vi nog anta! Och då det var fritt fram kanske man använde vägar, eller åtminstone skulle vägar skapas! Troligt!  Senare, när kung Gösta försökte få stopp på det skulle jag gissa man gick till skogs igen, just för att hålla sig undan kontrollerande knektar!

Men vad som verkligen intresserar mig är kopplingen till hålvägar!  Är det boskapsvägar till utmarkerna, eller till sjöbete?  Helt klart ökar ju andelen fötter och förflytningen av matrial måste vara avsevärt större om många trampar på kort tid, fint matrial virvlas up och förs bort!   Och många hålvägar hittar vi ju nära boplatser, åtminstone ser det ut så i Fornsök!

Är en hålväg en fägata?  http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:F%C3%A4gata.JPG



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #50 skrivet: december 04, 2008, 21:13 »
Med anledning  av frågan om vägpålagor i landskapslagarna.

Nu börjar det bli intressant. Nu ställs det frågor om de ekonomiska och legala aspekterna av att ”låta bygga väg”.
Där för har jag bläddrat någon timma i äldre västgötalagen och hittat detta.

Citera
Huru kvarn skall byggas
Vill någon bygga en kvarn, han må icke bygga så, att en annan mans tomt skadas, ej hans åker eller äng, ej allmänna väger, ej grannars förtå, och ej en kvarn, som förut var byggd, ej fiske verk.

Jordabalken
Avdelning 8
I åttingar skall man bygga. Fyra vägar skola gå från by. Led och gärdesgårdar och broar skall man skifta mellan åttingarna. …

Avdelning 12
Löper en väg mellan tomter, den skall vara sju alnar bred. Har en man väg över en annans tomt, han skall lägga ut väg åt honom från tomten, så som han vill, icke i grop eller dy och icke upp på berg. Halva vägen mellan tomter skall envar av dem lägga.
Likväg ska man lägga till kyrka. Icke må man föra lik över någon annans tomt olovandes, med mindre man är skyldig att böta sexton örtugar tre gånger.
Gräsväg skall ligga till by. Den skall böta sexton örtugar tre gånger, som uppodlar den.

Gräsväg antas antingen betyd en väg på vilken man för in hö från utmarkerna, eller en väg av enklare slag som inte underhålls. Detta begrepp i ÄVgL anses motsvara det som i ÖgL B4 kallas ”bolstadsren” och i svealagarna ”tä”.

(Från äldre Västgötalagen
Översättning, Holmbäck, Wessén: Svenska landskapslagar, 1979.)


Alltså.
Inom byns ramar finns det alltså regler för
•   Vilka vägar som ska finnas.
•   Vilken kvalitet dessa ska ha
•   Vem som ska finansiera vägbygget
•   Att man som privat entreprenör inte får inkräkta på allmän väg

« Senast ändrad: december 05, 2008, 08:35 av Gorm »

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #51 skrivet: december 04, 2008, 21:50 »
 Och många hålvägar hittar vi ju nära boplatser, åtminstone ser det ut så i Fornsök!

Är en hålväg en fägata?...

En fägata är ju, som vi känner den, till för att hålla boskapen borta från åkrar, ängar och inägor, på sin väg mot någonstans. Men många hålvägar går ju i utmark (dvs. i "tillåten" betesmark). Hålvägar har ju ibland ganska blygsamma djup, trots det som sagts tidigare om schaktmassor, och jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna hålla en flock kossor "på spåret" i dessa halvmeterdjupa stigar. (Däremot vore detta möjligt på en del av de engelska hålvägarna som nämnts tidigare). Nej, jag köper nog inte att våra hålvägar är gjorda av/för kreatur. Dessutom får jag en känsla av att hålvägar påfallande ofta stryker utmed eller tvärs över gravfält. Hur man ska tolka detta vet jag inte, men det stöder åtminstone inte "kreaturshypotesen", tycker jag.

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #52 skrivet: december 04, 2008, 21:56 »
•   Vem som ska finansiera vägbygget

Hur menar du att man kan utläsa detta? Är det alltså "tomtägaren" som ska finansiera vägbygget, fram till grannen?

Tack för fint utdrag, förresten. Intressant att det bitvis var så reglerat kring det här med vägens sträckningar, underhåll m.m. Säger kanske lite om att man även ännu tidigare i historien ägnat vägarna och deras beskaffenhet stor uppmärksamhet.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #53 skrivet: december 05, 2008, 08:39 »
Självklart gräver man inte en hålväg för att få en fägata, men om man anlägger en fägata kan en hålväg bli resultatet. Och jo, hålvägar tycker jag mig ofta också se vid gravfält, vid första sonderingen på fornsök var det det som slog mig först!  Men påfallande ofta finner man en boplats i närheten också! Att hålvägarna i stor utsträckning skulle ligga i utmark håller jag som ringa amatör inte med om. Åtminstone inte i Småland, dit jag begränsat mig att studera fornsök.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #54 skrivet: december 05, 2008, 09:14 »
OK, förstår hur du menar med fägata.

Med "utmark" talade jag lite i ett Mälardalskt perspektiv, en del hålvägssystem här uppe går i skogsmark (=utmark, det som inte är odlad mark eller äng). Kan dock inte säga att gjort någon större genomgång, så det är bara subjektiva intryck. Mälardalen var ju förstås under yngre järnålder och framåt relativt tätbefolkat, det var tätt mellan kulturbygderna, och de vägsystem som gick genom skogspartier förband väl de befolkade sprickdalarna i landskapet med varandra. För ett mer glesbefolkat landskap som Småland kan det förstås ha sett annorlunda ut, i stora skogsområden i det inre av landskapet bör man förstås inte förvänta sig så många hålvägar. Även om människor färdades och vistades där var det kanske långt mellan trampandet på stigarna.

När man drar slutsatser från Fornsök måste man kanske vara försiktig - skogsmarker är ju generellt sett sämre inventerade än kulturbygder, även om det på senare år gjorts insatser för att råda bot på det. Och hålvägar är kanske inte det första man inriktade sig på vid de tidigare inventeringarna i skogarna. Skogar är ju också fulla av diken och svackor så det kan vara svårt att så där direkt se ett hålvägssystem i den miljön. På motsvarande sätt blir kanske gravfält överrepresenterade i Fornsök som hålvägsmiljöer?

Vad beträffar hålvägarna så skulle jag ändå vilja rikta uppmärksamheten bort från kossan till ett annat stort däggdjur - hästen. Som bekant sliter detta djur betydligt mer på underlaget än kossor. Och färdas snällt längs samma stigar som människan vill - i ledband eller med ryttare.

/Mats
(också ringa amatör)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #55 skrivet: december 05, 2008, 10:30 »
Mitt intryck är att hålvägar främst är bevarade i den historiska tidens utmark, men detta säger inget om hur det såg ut på inägorna eftersom dessa i många fall omformats till oigenkännerlighet genom åren. Ett tydligt exempel är min gård, där löper en hålväg i Ö-V riktning med ett brott för gårdsplanen och den närmaste inägan. Hålvägen är stratigrafiskt låst av stenmurar.

En fägata kan givetvis resultera i en hålväg och en hålväg kan komma att användas som fägata. En hålväg med lämplig sträckning användes givetvis för transport även av djur om den var lämpig för det.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #56 skrivet: december 05, 2008, 11:07 »
Jag kan hålla med om att hålvägarna må hända kan ligga i utmarken, men då i nära anslutning till bebyggelse. Just som i Svens exempel. Om vi går tillbaka till innan medeltiden och samtidigt antar att det är hästar som står för slitaget så kommer jag tillbaka till min frågeställning. Vems var alla hästar, vad var dom på väg, och varför?  
Om vi ser på exemplet Fornsök Bergunda 244. Här finns ett system av hålvägar, om det är förmedeltida eller inte vet jag inte, men jag tror inte det är avgörande i det här fallet. Om vi antar det är en del av en längre väg, vart kommer den ifrån och vart går den? Det verkar inte finnas nån självklar förlängning, i själva verket verkar det som en återvändsgränd. Hur många hästar kan ha passerat per dag? Tillräckligt fär att skapa en hålväg?   För mig känns det som om häst-teorin mycket osäker.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #57 skrivet: december 05, 2008, 11:09 »
Hålvägen är stratigrafiskt låst av stenmurar.

Bara så jag fattar: Du menar alltså att stenmurar "spärrar vägen" för hålvägen, är överlagrade vägens flanker, och att stenmurarna alltså måste vara yngre än hålvägen?

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #58 skrivet: december 05, 2008, 12:48 »
-> Mats, jodå du har fattat helt rätt. Och jag kanske kunde ha uttryckt mig bättre. Får väl ta upp hålvägen i min blogg när julglöggen tagit skruv ::)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #59 skrivet: december 05, 2008, 13:22 »
Har du riktigt bra glögg kan du väl passa på att "råka" ta upp ett schakt i den där hålvägen. Och bjuda dit Heimdahl på ett glas, så vi får klarhet i det här någon gång!  >:D

/Mats