Författare Ämne: Förmedeltida vägar!  (läst 156960 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #20 skrivet: december 02, 2008, 08:10 »
Ett problem med vägar som jag tycker är mysko är de s.k. hålvägarna. De påstås ju alla vara uppkomna av att det varit sådan trafik att stora urgröpningar kunnat uppstå. Ibland går flera djupa raviner parallellt med varandra. Titta bara på bilden av en hålväg ovan. Hur mycket trafik måste det till för att skapa en sådan väldig urgröpning genom enbart nötning av markyta? ...

Jag har haft uppfattningen att de djupare hålvägarna fördjupats genom erosion, åtminstone de som ligger i en sluttning som t.ex. den på bilden. När hästar trampar regelbundet på en stig blir det ju ibland rena lervällingen, och kraftigt regnande på det sen... och under århundraden.
I England finns väldigt djupa "sunken lanes", ibland rent spektakulära eftersom lövträden bäddar in dem till mörka tunnlar. Ofta ligger de där också i branta sluttningar. Men ibland ser man ju hålvägar också på planare mark, och där har man ju svårt att tänka sig att erosionen skulle ha bidragit så mycket, så du har rätt i att det är lite av ett mysterium. Värt att notera är dock att på sina ställen så uppträder ju hålvägarna i system av parallella vägar, bara något tiotal meter från varandra. Detta skulle väl stämma med hypotesen att man sökt alternativa vägar när "den gamla stigen" blivit alltför lerig, och talar nog lite emot att det är fråga om medveten schaktning, tycker jag.

/Mats

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #21 skrivet: december 02, 2008, 08:46 »
Frågan är bara om bilden av erosionsproblemet är belagda vetenskapligt genom undersökningar eller bara är ytterligare en gammal "sanning". Många av de hålvägar jag sett går fram genom lättdränerade grusåsar och här kan definitivt inte problem med lera och liknade ha uppstått. Däremot är materialet utmärkt som utfyllnad. Jag har en bild från hålvägen vid det stora Dimbo gravfält i Västergötland som illustration nedan. Observera att jag inte propsar på att min teori skulle vara riktig men jag finner den allmänna tolkningen något svårsmält som förklaring.

   

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #22 skrivet: december 02, 2008, 09:26 »
De påstås ju alla vara uppkomna av att det varit sådan trafik att stora urgröpningar kunnat uppstå.

Ser vi det från geologiskt håll så krävs en borttransporterande kraft för att skapa en fördjupning, d.v.s. något måste transportera bort materialet. Detta uppstår inte genom normal trampning på plant underlag. Otaliga exempel finns som visar att trampning över mycket lång tid på plana underlag (karavanvägar i ökenområden et.c.) inte leder till någon som helst urgröpning. Däremot bidrar ofta bortnötning av vegetationsskikt i sluttningar till erosion vid nederbörd och snösmältning så att urgröpningar bildas. Hålvägar i plana områden måste förklaras på annat sätt än att det bildats genom tramperosion som är geologiskt osannolikt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #23 skrivet: december 02, 2008, 10:11 »
Det har slagit mig när jag varit i England och råkat på en och annan "sunken lane" att de faktiskt har en annan form än de svenska hålvägarna. I England är de rundade, U-formade, medan de är mer V-formade (som på bilden tidigare) i Sverige. Ändå läser man i engelska landskapshistoriska böcker, liksom i svenska, det där om erosion osv. Naturfenomen borde ju ha en viss tendens att vara likartade i olika delar av världen (som jag argumenterat för i en viss annan "höne-diskussion") så i något av länderna känns det som om erosionshypotesen inte riktigt håller.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #24 skrivet: december 02, 2008, 10:52 »
Detta är ren spekulation, som så många gånger förr när det gäller mig, men ju bredare fordon desto rundare hålväg, kan inte det stämma?
I så fall skulle det tyda på att de hålvägar som visats upp hittills (bilderna alltså) tyder på gångare medans Mats engelska vägar tyder på kärror.
???
Qui tacet, consentit

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #25 skrivet: december 02, 2008, 11:19 »
Jo, låter ju i och för sig rimligt.
Hittade en bild på typisk engelsk hålväg:

http://www.highweald.org/gallery_detail.asp?PageId=142&img=77

/Mats

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #26 skrivet: december 02, 2008, 12:14 »
Detta är ren spekulation, som så många gånger förr när det gäller mig, men ju bredare fordon desto rundare hålväg, kan inte det stämma?
I så fall skulle det tyda på att de hålvägar som visats upp hittills (bilderna alltså) tyder på gångare medans Mats engelska vägar tyder på kärror.
???

Våra V-formade hålvägar passar både gångare och ryttare, men inte vagnar. De engelska breda hålvägarna passar naturligtvis vagnar, men kan nog också haft med lokal hög trafikintensiteten att göra. Mycket trafik = mötande trafik= bredare väg.

Jag har länge ifrågasatt  om verkligen våra djupa V-formade hålvägar skulle ha kunnat orsakats enbart av förslitning och erosion. I vissa fall i backar kanske, men på slätmark förefaller det omöjligt att så oerhört mycket material bara försvunnit.  Troligare är nog (som sven säger) att  man hämtat bra fyllnadsmaterial och förbättrat vägen på andra ställen. Kan det inte ha varit så när det gäller åtminstone "landsvägarna" att man förbättrade vägen ? Och på vissa ställen gjorde parallella alternativa vägar beroende på högtrafik eller så alternativ fanns när vägarna var vattensjuka ? På vissa avsnitt där det var oländigt med mycket träd och rötter tog man bort allt och gjorde en 1 - 2 meter bred väg med slänter ? Som sedan genom erosion och förslitning omformades till de V-formade tvärsnitt som vi ser idag.   

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #27 skrivet: december 02, 2008, 12:23 »
Angående formen på hålvägar så tror jag (som vanligt) att det är svårt att dra några generella slutsatser utifrån detta. Olika U-former och V-former kan (förutom egenskaper i det formande mediet) bero på beskaffenheten i den lokala jordarten och i jordmånen. Möjligen kan man generalisera något vad gäller storformer (här >1,5m i diameter) som borde tendera att bli V-formade i de flesta siltiga och sandiga jordar i om den huvudsakliga eroderande agenten är vatten. I mindre former eller i leriga och finsiltiga jordar är det lättare att tänka sig U-former. På samma sätt kan t.ex. en djup och stark rotfilt i brunjordar eller vissa sumpjordmåner bidra till att de övre delen av kanterna hålls samman och ger upphov till urgröpningr av U-form.
Jag tror att varje hålvägsavsnitt måste studeras enskilt utifrån sina lokala förutsättningar för att man ska kunna dra några slutsatser om dess bildning, om det är fråga om en "naturlig" (och/eller omedveten) erosionsform som uppstått till följd av bortnötning av vegetation och rotfilt och exponering av den lösa jorden, eller om det är fråga om en grävd eller på annat sätt skapad konstruktion. Därmed tror jag att begreppet "hålväg" enbart är lämpligt att användas deskriptiv, d.v.s. som en term som endast beskriver ett fenomen (i detta fall en väg som ligger i  urgröpt läge). Jag tror att begreppet är olämpligt att betrakta som genetiskt, d.v.s. att det dessutom skulle innefatta ett viss bildningssätt. Detta eftersom begreppet sannolikt kommit att innefatta fenomen som uppkommit på helt olika sätt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #28 skrivet: december 02, 2008, 14:12 »
Jo, det är säkert som Heimdahl säger att man måste studera detta fenomen utifrån lokala geologiska (och kulturella!) förutsättningar. Vad beträffar de engelska varianterna så har jag sett betydligt djupare sådana än på bilden jag länkade till, så djupa att det är svårt att tänka sig att de avsiktligt gjorts så från början. (Om det inte är för att driva boskap möjligen, typ fägata?) Dessa hålvägar blir ju nämligen rätt blöta och leriga i botten och i fuktig terräng vill man väl snarare ha upp en väg från underlaget än att gräva ned den. Så någon slags bidragande erosion bör ha funnits under tidernas lopp.

/Mats

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #29 skrivet: december 02, 2008, 22:16 »
Som sagt så finns ju många platser där flera hålvägar ligger parallellt med varandra tätt intill varandra. Det tyder ju mera på erosion genom att vatten rinner ned i sänkan som stigen bildat och att resande därför sökt ny väg ned istället för den leriga och hala djupare första stigen?

Jag ser i fjällen t.ex att stigar ofta eroderas genom att vatten rinner längs med dem – och det går tyvärr rätt fort.
Att många fötter som rör sig regelbundet på samma underlag inte skulle trampa upp en stig kan vilken fjällvandrare som helst vederlägga, se bara på Kungsleden. Stigar bildas mycket snabbt – men de försvinner inte lika snabbt eftersom vatten alltid söker lägsta punkt så påverkas stigen av detta, speciellt i branter. Jag har sett nytrampade stigar som efter bara några år varit en meter djupa och där all jord spolats bort och bara stenbumlingar finns kvar att kliva på.

Jag bor ute i skogen och jag trampar ibland upp nya stigar när jag rör mig i markerna. Jag promenerar nästan dagligen med våra hundar en viss sträcka sedan några år tillbaka – och där är nu en rejäl stig = gjord av 2 personer och 2 hundar på ca 2 år.

Människor går över betydligt brantare partier än vad t.ex klövdjur gör, där vi människor går rakt upp (eller ned) går djuren diagonalt eller längs med ”höjdkurvan” + liten fallhöjd. Därför är det lätt att se när man följer en stig en bit om den är gjord av djur eller människor. Djurstigar går aldrig rakt uppför eller rakt nedför en brant. Det är det bara människostigar som gör.

När stigen väl finns där följer även djur stigen eftersom de är programmerade att följa stigar eftersom stigar omtalar att andra djur har gått här före dem.

Jag kan alltså tänka mig att passager som hålvägar osv även användes av djur vars klövar / hovar då slet ännu mer på marken. Jag kan också tänka mig att ”alternativa” parallella hålvägar ursprungligen kan ha gjorts av djur, speciellt om dessa hålvägar har lägre fallhöjd, går som en serpentin, eller går längs med branten + liten fallhöjd.

En fin hålväg med flera parallella stigar finns att se i södra branten vid Hammarkullen, ovanför Hjällbo strax norr om Göteborg.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #30 skrivet: december 02, 2008, 22:25 »
Intressant, Thomas ! Erfarenheter från verkligheten som kan förklara en hel del. Men blir stigen snabbt fördjupad även där vägen är horisontell  och minimalt med vatten rinner ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #31 skrivet: december 03, 2008, 09:06 »
Att trampande skapar hålvägar är mig aldeles självklart. Även utan fackkunskap i ämnet kan jag direkt påminna mig om ett flertal ställen där fötter och cykelhjul grävt sig ner i slänter, även om passagen endast använts några få år är det tydligt.
Alltså hålvägar kan ha varit förmedeltida vägar, och i några fall, t.ex. vid vadställen kan vi gissa oss till vart dom leder. Men var kommer dom ifrån?  Kan vi koppla ihop flera hålvägar och ana oss en längre samanhängande vägsträckning?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #32 skrivet: december 03, 2008, 09:52 »
Alltså hålvägar kan ha varit förmedeltida vägar, och i några fall, t.ex. vid vadställen kan vi gissa oss till vart dom leder. Men var kommer dom ifrån?  Kan vi koppla ihop flera hålvägar och ana oss en längre samanhängande vägsträckning?

Sök på Lämningstyp=Färdvägssystem i Fornsök. Ofta ser man att hålvägssystem löper parallellt med vägar som är i bruk än idag.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #33 skrivet: december 03, 2008, 10:33 »
Dessa tusentals kubikmeter av material som i så fall eroderats bort måste ju finnas som en enorm bank eller upphöjning nedanför varje hålväg. Så här i hastigheten kan jag inte påminna mig att ha sett något sådant. Är det någon annan på forumet som har gjort sådana iaktagelser?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #34 skrivet: december 03, 2008, 11:11 »
Det är just detta faktum att den otroligt stora mängden "försvunnet" material måste kunna återfinnas på vissa platser vid sidan av vägen om hålvägen skapats naturligt, som gör att jag anar att vägen är anlagd åtminstone på horisontella sträckor där erosionen och vattnets påverkan är liten. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #35 skrivet: december 03, 2008, 11:15 »
Fornsök är bra, men jag har svårt att få nån klar bild när det gäller vägar och dess utsträckning, några hundra meter kan man gissa sig till men inte mycket mer... ska dock gräva vidare i det, det finns ju gott om regniga dagar. Men jag är nyfiken på om det finns redan dragna slutsatser.

När det gäller matrialet som du undrar över Sven, det är för mig ett sidospår, men jag blev lite nyfiken! Jag antar att du funderat en del på det där, kan du utveckla?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #36 skrivet: december 03, 2008, 14:09 »
Bland dom medeltida (och förmedeltida)   vägarna finns den mytiska ERIKSGATAN. Jag är väl medveten om alla invändningar  OCH  att det inte finns EN Eriksgata utan flera alternativa sträckningar, men . . .     Som cyklist skulle jag vilja cykla Eriksgatan. Jag har Alf Henrikssons bok om eriksgatan,  men önskar något mer handfast, med karta. Vet att Östergötland har tagit fram material så att man kan färdaspå medeltida vägsträckningar.  Fråga;  Finns motsvarande om andra delar av eriksgatan eller  något som täcker hela sträckningen.     Funderar även på att cykla Härvejen i Danmark som är betydligt bättre redovisat.  Tips om bok, karta eller annat önskas.

Eller skulle man startat en ny tråd??

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #37 skrivet: december 03, 2008, 14:52 »
Där kom Eriksgatan  :) , jag har liksom väntat på den sen jag startade tråden! För det var den som fick mig att börja tänka på vägnät!  Är Eriksgatan förmedeltida eller inte? Jag tror inte det. Eriksgatan syftat väl att bekräfta och demonstrera makt. Om vi snabbt klarar av det som inte har med vägar att göra, nämligen det verkar inte ha funnits något gemensamt område att göra detta i, det finns inget Sverige innan medeltiden. Så utan att vänta på invändningar fortsätetr vi till trådens tema, vägar. Svearna bygger sin makt med hjälp av sjöfart. Kuster och vattensystem andänds för att utvidga kontrollområden. Varför skulle ett folk av sjöfarares kung hävda sin makt till häst???  För mig låter det högst otroligt. När rytteriet gör entre som maktfaktor är inte sjöfart det självklara sättet att demonsrera makt längre, rytteri + små flodbåtar går inte ihop. Då byter man alltså metod, man börjar rida runt med kungen och då skapas så småningom Eriksgatan. Som vanligt hävdar man att det är en urgammal tradition!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #38 skrivet: december 03, 2008, 17:11 »
En stig är ju slitage. Många fötter trampar och packar marken samt mal materialet allt finare, marken blir allt mer kompakt samt lägre än omgivande markyta.
Vatten samlas i fördjupningar och gör ytlagret ”poröst”. Det finaste materialet grumlas i vattnet samt följer med vattnet, om det nu är en slänt så rinner det iväg, om det ligger som en pöl kan fötter skvätta iväg materialet (som gropar bildas å grusvägar) blåser det ofta blåser det fina materialet iväg med vinden när det är torrt = även på slät mark fördjupas stigen genom att finare material hela tiden eroderas på olika sätt.

Vatten i slänter transporterar bort mycket material snabbt. Materialet som samlas på nedsidan hålvägen förlänger hålvägens kanter i och med att folk fortsätter att gå i hålvägen bildas alltså ny stig över svämkäglan. Man bör alltså finna ”förlängda kanter” nedanför hålvägen.
Materialet som vattnet transporterat bort är ett ganska fint material, jag kan tänka mig att senare tider har funnit ett sådant material attraktivt, det är ju så att säga sorterat och klart att använda. Jag kan därför misstänka att en del av materialet är bortforslat och använt till, t.ex vägbyggen.
Jag tror också att en hel del av detta fina material blåser bort när det torkat, därmed kan man inte heller räkna med att samma antal kubikmeter som försvunnit i nedskärningen skall återfinnas nedanför densamma.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Förmedeltida vägar!
« Svar #39 skrivet: december 03, 2008, 20:46 »
Frågan jag ställer mig är om det är någon som överhuvud taget har gjort undersökningar av hålvägarna utifrån just frågeställningen hur och varför de uppkommit? Jag har under åren träffat på så mycket i vår historia och forntid som man av hävd bara tagit för givet och som vid närmare studier inte visat sig sant. Kunde vara kul om man gick lite på djupet med terrängstudier i en sådan här intressant fråga. Om t.ex. en del av hålvägarna är medvetet urgröpta måste denna historia gå långt bakåt i tid eftersom jag tror att en hel del inte ligger på de platser där de senare kända landsvägarna gått/går fram.

Det äldsta belägget för anläggande av vägar i Sverige som vi har torde vara Ynglingasagan som i varje fall är äldre än ca 1200. Här beskrivs kung Bröt-Anund så här:

"I hans dagar var god äring i Svitiod. Konung Anund var den vänsällaste konung. Svitiod är ett stort skogsland och ödemarkerna ligga så, att många dagsleder är över dem. Konung Anund lade stor iver och kostnad på att röja marker och bebygga rydena. Han lät också lägga vägar över ödemarkerna, och fanns då vida i markerna skoglösa land och där byggdes då stora härad. På detta sätt var landet odlat, ty det fanns folk nog till landets bebyggande. Konung Anund lät bryta vägar över allt Svitiod, både över skogar, myrar och fjäll; därför kallades han Bröt-Anund. I vart storhärad (större bygd) i Svitiod byggde han kungsgårdar och for kring allt landet på vejtslor."

Uppenbart var vägar ett känt begrepp när sagan skrevs. Om det sedan var så när Bröt-Anund ska ha levt (kanske någon gång under vikingatiden - om han nu överhuvud taget existerat) är en annan fråga.