Författare Ämne: Novisens frågor om stenåldern  (läst 22060 gånger)

Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #20 skrivet: november 27, 2008, 19:11 »
Främst undrade jag över religion, som nämns i inläggen, eftersom det kan säga ganska mycket om vad som ansågs tillåtet och icke-tillåtet i ett samhälle under en viss tid. Det vill säga, inom vilka ramar människorna var tvungna att hålla sig till liksom rädslor och förhoppningar.
Vore intressant att höra dina egna intuitiva spekulationer?

I väntan på att nån kunnig religionshistoriker kan berätta lite, så har jag ett intryck av att det går en stark skiljelinje mellan den religionsutövning som folk utan tillhörighet till en "civilisation" utövade (naturfolk?) och den religion som skulle vara härstammnings- och statsbärande. Eller åtminstone identitetsbärande. Den senare innehåller skapelseberättelse, och en slags anknytning från denna skapelse fram till "folkslaget" ifråga. Naturreligioner verkar fokusera mer på individen förhållande till tillvaron, hur man överlever, bekämpar sjukdomar, transporterar den tidigare historien osv. Schamanism och totemism verkar vara nyckelbegreppen,

men som sagt, jag är ute på djupt vatten.


Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #21 skrivet: november 27, 2008, 19:47 »
Om jag skulle gissa så tippar jag på att religion uppkom i samband med möjligheten till historiskt tänkande och det skulle jag vilja placera i Acheuléenkulturen (Homo Erectus alltså).

Om jag får fortsätta att spekulera så tror jag säkert att det religiösa tänkandet (att tillskriva naturliga processer övernaturliga förklaringar) uppkom på en plats först och att detta sedan spred sig till andra grupper. Därmed har det i någon bemärkelse funnits en ur-religion, vad denna bestod i är som ni säkert förstår omöjligt att uttala sig om på grund av det enorma tidsdjupet.

Schamanism (det vill säga företeelsen att en magiko-religiös funktionär agerar psykopomp under ett förändrat medvetande tillstånd) var säkert inte den första formen av religion eftersom den förutsätter en fullt utvecklad kosmologi med en värld i flera plan, en tro på att en av dessa världar hyser de som dött och att det är möjligt bara för vissa individer att röra sig mellan dessa plan och dessutom färdiga ritualer för att göra detta.

Om jag skulle bli tvingad att gissa vilken form den första religionen hade för si sådär en miljon år sedan skulle jag gissa på animism.

/Micke

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #22 skrivet: november 27, 2008, 20:31 »
Ja, denna diskussion har ju ett enormt tidsdjup och skall man förflytta sig en miljon år tillbaka i tiden är en animistisk religion väldigt sannolik.  Det kan ju bara bli spekulationer när man ser så långt tillbaka i tiden och vi kommer aldrig att få några riktiga svar, men ämnet är verkligen intressant och fängslande. När så enorma hål gapar mot oss i vår bild från dessa kulturer tycker jag att vi måste tillåta oss att i viss mån använda vår skapande fantasi , vårt logiska tänkande och vårt sunda förnuft för att kunna skapa en någorlunda förståelig bild.

Det animistiska inslaget tror jag har varit en viktig del av naturreligionen som utvecklade sig mot shamanism under en otroligt lång tidsrymd. I vårt land egentligen ända fram till vikingatidens slut då kristendomen tog över efter asatron.

Skall man begränsa tidsmässigt till inledningen av inlandsisens avsmältande tycks det s.k. shamanistiska bältet ha utbrett sig med folkvandringar från europa till amerika. Vi européer och nordamerikas indianer kan alltså ha åtminstone delvis ett gemensamt ursprung och mer sannolikt en gemensam urreligion.

Under senare år har också samernas roll i skandinaviens förhistoria diskuterats flitigt, och mycket talar för att samerna var de första som koloniserade skandinavien då inlandsisen smälte undan för 14-15.000 år sedan.   

Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #23 skrivet: november 27, 2008, 22:03 »
Om jag får fortsätta att spekulera så tror jag säkert att det religiösa tänkandet (att tillskriva naturliga processer övernaturliga förklaringar) uppkom på en plats först och att detta sedan spred sig till andra grupper. Därmed har det i någon bemärkelse funnits en ur-religion, vad denna bestod i är som ni säkert förstår omöjligt att uttala sig om på grund av det enorma tidsdjupet.
Intressant. Du tror alltså att det är diffusion det handlar om?
Det verkar som alla schamanistiska riter innehåller komponenten att resa ner i underjorden via någon slags öppning, som man når när man försatt sig i transtillstånd. Likheten är slående, och det verkar inte förändrats speciellt mycket. Så visst, en gemensam ursprungsidé är en möjlighet. En mer fantastisk förklaring jag hört är att människan bär på ett verkligt minne, djupt inne i hjärnan, från när vi blev människa, och detta minne nås bara i transtillståndet. Alla människor som når fram till detta tillstånd "ser" samma sak, nämligen ett slags reptillikande varelser som dimper ner på jorden och skuttar runt, osagt varför. (!!!)

Ja jag vet att det är helknäppt, det tycker jag med. Jag är bara fascinerad av påståendet att det skulle finnas något som alla upplever, om man tar rätt drog. Inte går det att bevisa heller, om man prövar så har man redan rätt förväntan s a s.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #24 skrivet: november 27, 2008, 22:23 »
Intressant. Du tror alltså att det är diffusion det handlar om?
Nej, jag tror att det handlar om evolution. När människans hjärna hade nått det stadiet att den kunde hantera historiskt tänkande och det blev möjligt att ställa frågan: vad hände med den där stenen? I går låg den här, men i dag är den borta. Då fanns möjligheten till religion första gången.

Exakt vad man fyllde denna möjlighet med är dock oklart, men någon bör ha varit först med att göra det. Om möjligheten till historiskt tänkande är en adaption som har potential att uppkomma i många människogrupper på olika ställen oberoende av varandra så är det ju fullt möjligt att man fyllde möjligheten med olika innehåll. Men eftersom jag tillåter mig att spelkulera så väljer jag att tro att detta är en adaption som uppkom på ett ställe och som sedan spreds vidare inom ramen för den gruppens avkomma. Jag har inga belägg för detta utan jag väljer den förklaringen godtycklig av två för mig lika goda alternativ.

 
Det verkar som alla schamanistiska riter innehåller komponenten att resa ner i underjorden via någon slags öppning, som man når när man försatt sig i transtillstånd. Likheten är slående, och det verkar inte förändrats speciellt mycket.

Det inte bara verkar så, det är själva definitionen av schamanism, finns inte den komponenten är det inte schamanism.

/Micke

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #25 skrivet: november 27, 2008, 22:33 »
Notera också att ju längre ifrån varandra människor kom och ju mer utspridda de var, desto fortare bör det ha uppkommit nya religioner. Jag tror att det är Stephen Shennan som skriver om initiationsriter på någon ögrupp där det lever så få människor att det går så lång tid mellan det att initiationsriterna skall genomföras så att man inte kommer i håg så mycket av hur riten gick till förra gången. Detta får till följd att det finns en enorm diversitet i hur riten genomförs på den lilla ögruppen, både synkront och diakront.

Mitt tips är att vi inte ens pratar om tusentals år innan det finns flera olika religioner.

Ett annat tips är att ni ska läsa Shennans bok: Genes, Memes and Human History: Darwinian Archaeology and Cultural Evolution


/Micke

Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #26 skrivet: november 27, 2008, 22:41 »
Men oavsett initiationsriter och andra förändringar, så är den schamanska tekniken och målet märkligt oförändrat över tid och rum, eller? Varför tror du att det är så?

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #27 skrivet: november 27, 2008, 22:43 »
Den mänskliga hjärnan är ju en ytterst komplicerad skapelse som via droger kan triggas till de mest underliga upplevelser. Shamanismen är ju ett utmärkt exempel på detta då shamanen med hjälp av de omgivande, musik och droger kan försätta sig i trans och företa anderesor. Detta vet vi säkert. Våra samer har ju intressant nog ett traditionellt shamanistiskt religionsarv som fantastiskt nog har bevarats ända fram till våra dagar och kanske fortfarande utövas ?

Någon som vet mer om detta ?


Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #28 skrivet: november 27, 2008, 22:53 »
Men oavsett initiationsriter och andra förändringar, så är den schamanska tekniken och målet märkligt oförändrat över tid och rum, eller? Varför tror du att det är så?

Jag tror att det är så att det gå att göra vissa saker med hjärnan, tala, räkna m.m. En av dessa saker är att försätta hjärnan i trans. Visst är den schamanistiska tekniken mycket likartad över stora områden och transtillstånd finns närvarande i nästan alla religioner. När jag pluggade Religionshistoria i Uppsala hade vi en bok som hette"Judisk mystik" av Antoon Geels som kurslitteratur. I den finns den talande rubriken: "Judiska extastekniker och psykologin". Så det är långt i från bara "schamanistiska" religioner som använder sig av förändrade medvetandetillstånd. Det tror jag har att göra med att det är en nyckel som passar i ett lås, det vill säga att det inte går att göra på så värst många olika sätt för att hamna i trans. Utanpåverket, det som utgör de egentliga trossatserna är dock otroligt varierande. Alla människor talar och räknar också (även om man inte gör det på samma språk), jag tror inte att det är mer mystiskt än så.

En sidonot: Notera också att det inte alls krävs droger för att hamna i trans.

/Micke

Eva

  • Gäst
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #29 skrivet: november 27, 2008, 23:10 »
Ja, jo... jag håller med om det. Jag menade iofs mer specifikt föreställningen om underjorden, sökandet efter en nedgång till underjorden, resan ner, och vandringen där tills totemdjuret visar sig. Jag tycker inte det är konstigt med förändrade medvetandetillstånd eller upplevelserna där, hjärnan är ett lydigt redskap och är den tillsagd vad den skall uppleva så gör den det, hypnotiska suggestioner fungerar precis så.

Nu kom jag på en kul grej till: scientologernas "innersta sanning", ni vet den där som de jagar folk med blåslampa över hela internet för att hålla borta eftersom det skall kosta några miljoner att få veta det, är ju just att det damp ner "thetans" från rymden, vete sjutton om de inte var reptilliknande också, och sen poppade de ut ur nån vulkan och blev till människor, och härskaren hette Xenon... eller hur det var. (jag var flitigt ett tag med att hjälpa till att lägga upp info om det där skräpet på olika servrar). Nå, troligen har väl Hr Hubbard läst på om schamanismen och utnyttjat diverse likheter. Men jag är inte rädd för scientologer,

« Senast ändrad: november 28, 2008, 07:00 av Gorm »

Utloggad Morran

  • Medlem
  • Antal inlägg: 79
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #30 skrivet: november 28, 2008, 00:20 »
Om man utgår från shamanism måste man väl tillstå att en person i gruppen hade en överhöghet, och kunde tolka världen för en genom olika riter. Måste det ha varit så?

Kan det inte lika gärna ha varit något utanför gruppen som alla måste förhålla sig till, t.ex. vissa djur som antogs besitta vissa krafter och sågs som ett hot mot gruppen.








Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #31 skrivet: november 28, 2008, 07:37 »
Jag var på en konferens om amerindianska kosmologier i Köpenhamn för ett par veckor sedan. Den ryske etnologen Yuri Berezkin presenterade sin ”Out-of-Africa” hypotes som berör den rumsliga utbredningen av kosmologiska motiv. I grova drag menar han att myter som spridits från Afrika under paleolitikum och öster om Himalaya skiljer sig från de som återfinns väster om Himalaya (med viss spridning från öster till väster i Sibirien/Ryssland/Skandinavien under senare tider).  De västra kosmologiska motiven är de som återfinns i de gamla ”högkulturerna” i Mesopotamien, Egypten och senare i södra Europa. De östliga har även en spridning till Amerika och Australien. Hans metodologi är dock problematisk. Han styckar upp myter till begrepp som ”människor och ormar”, ”den odödliga månen”, ”den ätbara himlen”, osv. Förekomsten av dessa är utlagda på en global spridningskarta. Myter och kosmologier är med andra ord uppstyckade i sina beståndsdelar utan hänsyn till deras sammansättning som naturligtvis skiljer sig åt mellan områdena. Undantagen som motsade hans hypotes förringades som vanligt, men det är ju dessa undantag som är intressanta.

Personligen har jag ingen som helst anledning att tro det finns en sådan ursprunglig religion i Afrika. Samtida neurovetenskap visar hur plastisk hjärnan är, hur den kan formas genom  mänsklig aktivitet (träna på ett musikinstrument ett tag och andra neuroner triggas än hos de som inte musicerar). Neuroarkeologer vill hävda att hjärnan är en kulturell artefakt. Lambros Malafouris visar på ett övertygande sätt hur paleolitisk grottkonst i Frankrike troligen inte är ett resultat av schamanism eller ett nytt evolutionärt steg i människans kognition. Det är inte ett resultat av ett symbolstänkande (i förlängningen kosmologi). Vissa autistiska människor kan idag göra fotografiska teckningar utan att besitta det vi kallar för symboliskt tänkande. Vad Malafouris visar är att bilden uppstod först, sedan uppstod symboliskt tänkande (inte tvärtom som många ansett tidigare). Logiken är enkel: inget symboltänkande kan uppstå innan symbolerna finns. Detta innebär att det vi kallar religion kan ha uppstått på olika ställen, men omvärlden är ju likartad (måne, sol, himmel, människor och ormar) och därför ter sig religioner likartat, inte pga att vi bär på ett urgammalt minne eller en struktur a la Levi-Strauss/Saussure, utan pga att vi lätt anpassar oss till en omgivning som i sig själv är repetitiv. Religionen är ett virus på människans kognitiva system.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #32 skrivet: november 28, 2008, 09:30 »
Detta innebär att det vi kallar religion kan ha uppstått på olika ställen, men omvärlden är ju likartad (måne, sol, himmel, människor och ormar) och därför ter sig religioner likartat, inte pga att vi bär på ett urgammalt minne eller en struktur a la Levi-Strauss/Saussure, utan pga att vi lätt anpassar oss till en omgivning som i sig själv är repetitiv. Religionen är ett virus på människans kognitiva system.

Med en kommentar till Eva fundering om likriktning inom schamanism med underjorden och totemdjur.
Om det ska vara mystiskt måste det vara någonting man inte förstår. Så sent som för ett litet antal hundra år sen, ända tillbaka till allra första början, så har människan sett landskapet och sett djuren. Man har dyrkat träd och stenar, och skrämts av underjorden - och djuren. Ska man dyrka något annat måste man "hitta på" det. Vilket senare religioner visat att man blivit kapabel till. Alltså, jag tror att likheterna, precis som Jasaw säger, har uppstått mer beroende på en liknande miljö än ett gemensamt urminne. På samma sätt som jägare-samlare uppvisar liknande artefakter oavsett kultur och etnisk tillhörighet beroende på liknande livstil snarare än att de måste ha utbytt ideér.  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #33 skrivet: november 28, 2008, 09:55 »
Idag fyller Claude Lévi-Strauss hundra år! Se krönika i dagens GP http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=421&a=460912

Jag instämmer i ett stort grattis på födelsedagen!

Nästan all vetenskapsteoretisk forskning blir så småningom, ofta inom några få decennier, hopplöst daterad. Och visst kan man vara kritisk mot Lévi-Strauss strukturalism och världssytem. Men är det något den post-processuella skolningen i Göteborg lärt mig så är det att man inte ska kasta ut barnet med badvattnet eller låsa sig för en tvärsäker förklaring på sakernas tillstånd.

Jag blir inte så lite trött på detta teoretiska mästrande och argumenterande för EN sanning som man ibland kan läsa här. En härlig paradox är att detta ofta sker i sann strukturalistisk anda men med ett relativistiskt språkbruk. Jag kan tycka att var och en blir salig på sin teori. Jag har en världsbild, som jag tolkar nutiden och dåtiden utifrån. Andra ser saker och ting på helt andra sätt och det är helt ok.

Någon däremot?
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #34 skrivet: november 28, 2008, 10:04 »

På samma sätt som jägare-samlare uppvisar liknande artefakter oavsett kultur och etnisk tillhörighet beroende på liknande livstil snarare än att de måste ha utbytt ideér.  ;)


Gör de? Var då? När då? Jag kan inte se större likheter inom gruppen jägare-samlare än mellan grupperna jägare-samlare och jordbrukare. Vad baserar du det på?

/Micke

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #35 skrivet: november 28, 2008, 10:21 »
Personligen har jag ingen som helst anledning att tro det finns en sådan ursprunglig religion i Afrika. Samtida neurovetenskap visar hur plastisk hjärnan är, hur den kan formas genom  mänsklig aktivitet (träna på ett musikinstrument ett tag och andra neuroner triggas än hos de som inte musicerar). Neuroarkeologer vill hävda att hjärnan är en kulturell artefakt.
Menar du att religion kan uppkomma utan möjlighet till historiskt tänkande?

Lambros Malafouris visar på ett övertygande sätt hur paleolitisk grottkonst i Frankrike troligen inte är ett resultat av schamanism eller ett nytt evolutionärt steg i människans kognition. Det är inte ett resultat av ett symbolstänkande (i förlängningen kosmologi).

Du har ett på tok för kort tidsperspektiv och utgår i från en redan modern människa. De som ritade klippkonst i Frankrike är i princip samma människa som du och jag, det är något annat som gör att man antingen började göra klippkonst under den perioden, eller som gör att man börjar göra klippkonst på ett sådant sätt att den har möjlighet att bevaras in i våran tid. Bara för att man inte kan förklara allt med utgångspunkt i evolution betyder det inte att det inte är ett meningsfullt verktyg. Jag pratar om evolutionära förändringar hos Homo Erectus för ca en miljon år sedan, inte hos farfar i förrgår.

Vissa autistiska människor kan idag göra fotografiska teckningar utan att besitta det vi kallar för symboliskt tänkande.
Det är pga att en kopia inte är en symbol, i en symbol representeras något av något annat,  i en kopia representeras någonting av samma sak.

Vad Malafouris visar är att bilden uppstod först, sedan uppstod symboliskt tänkande (inte tvärtom som många ansett tidigare). Logiken är enkel: inget symboltänkande kan uppstå innan symbolerna finns.
Det där är ju bara banalt, symboler är inte en förutsättning för symboliskt tänkande, i alla fall inte om man menar det på ett meningsfullt sätt. Som du mycket riktigt skriver så finns alltid symboler att tillgå, och har alltid gjort det. Det är ju inte så att månen plötsligt skapades och att den då färdigutvecklade människan reagerade på uppkomsten av denna himlakropp genom att utveckla symboliskt tänkande. Om ditt resonemang är korrekt skulle det i så fall innebära att den första ur-cellen hade symboliskt tänkande. Naturligtvis behövs det också en tillräckligt komplex hjärna för att kunna hantera symboliskt tänkande. När väl den adaptionen (möjligheten till symboliskt tänkande) uppkommit (som en följd av ett evolutionärt tryck) var det bara en tidsfråga innan människan skulle börja tänka symboliskt eftersom den nya möjligheten i hjärnan reagerade på omgivningen (symbolerna som alltid funnits där). 

/Micke

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #36 skrivet: november 28, 2008, 10:49 »
Micke: ett bra inlägg men: förekomst av religion hänger inte i första hand ihop med förmåga att "tänka historiskt". Jag tror att förekomsten av religion i någon mening dels hänger samman med en förmåga att kunna skapa symboler som visualiserar det osynliga, dels ett existentiellt medvetande om att livet en dag tar slut (som iofs i någon mening är ett slags "historiskt medvetande").

Claes
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #37 skrivet: november 28, 2008, 11:23 »
Micke: ett bra inlägg men: förekomst av religion hänger inte i första hand ihop med förmåga att "tänka historiskt". Jag tror att förekomsten av religion i någon mening dels hänger samman med en förmåga att kunna skapa symboler som visualiserar det osynliga, dels ett existentiellt medvetande om att livet en dag tar slut (som iofs i någon mening är ett slags "historiskt medvetande").

Claes

Jag tror faktiskt inte alls att symboliskt tänkande är en förutsättning för religion, det går mycket väl att dyrka t.ex. en specifik sten eller ett träd som man tilldelar övernaturliga förmågor (animism). Det vill säga att vi inte alls behöver föreställa oss osynliga aller abstrakta gudomar för att ha religion. Däremot menar jag att historiskt tänkande är en förutsättning eftersom man annars inte kan ha kausalitet vilket jag ser som en förutsättning för religion. Det vill säga att om man inte kan föreställa sig att något orsakat något annat kan man inte heller ha religion.

Däremot integrerar symboliskt tänkande mycket väl med religiöst tänkande varför symboler snabbt bör ha letat sig in i religioner så fort den möjligheten ställdes till buds, om det inte var så att symboliskt tänkande föregick historiskt tänkande.

/Micke

Edit: Jag definierar förövrigt religion ungefär så här: tron på övernaturliga fenomen som i någon mån kan påverka våra liv. Tron att vi själva har övernaturliga förmågor som kan påverka vår omgivning kallar jag magi.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #38 skrivet: november 28, 2008, 11:31 »
Jag antar att Claes riktar sig mot mig men det är felriktat och bygger nog på missförstånd och en aversion mot s.k. name-dropping och teorier som har ett materialistiskt (och inte existentialistiskt) förhållningssätt.  Nåväl, världssystem är ungefär det jag berör i min nuvarande forskning kring hur kombinationen klimatförändringar och det spanska kolonialsystemet påverkade religionen i mayaområdet. En annan del av min forskning har en helt annan inriktning: dvs integration av neurovetenskap och arkeologi. Detta är tämligen olikartade förhållningssätt (även om det finns en gnutta komplexitetsteori i dem båda). Jag antar att det Claes anser är någras/någons tvärsäkra hållning är troligen mitt neo-realistiska perspektiv (och kanske något mikroarkeologiskt perspektiv?).

Det neo-realistiska perspektivet är inte klätt i relativism, det är ett vanligt missförstånd. Vad neo-realisterna anser är att världen är stadd i ständig (men repetitiv) förändring och att inget är förutsägbart (vilket strukturalismen förutsätter). Vi kan med andra ord inte säga hur kombinationen av vissa myter, landskap, politiska organisationer, ekonomier, osv. kommer att gestaltas vid en given tid och plats. Det är ingen relativism, enbart ett konstaterande av världens komplexitet. Jag vill därmed korrigera Claes på en punkt till; visst blir idéer utdaterade men ofta fångas de upp igen när man ska göra nya omtolkningar.  Jag kan bara konstatera att strukturalismens syn på vårt medvetande inte riktigt är i fas med pågående neurovetenskap. Men det kan ju förändra sig i framtiden. Jag är beredd att ändra min ståndpunkt om nya rön framkommer.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Novisens frågor om stenåldern
« Svar #39 skrivet: november 28, 2008, 11:33 »
Micke:

Jag skrev inte att religion kan uppkomma utan möjlighet till historiskt tänkande (?). Jag menar bara att dagens religioner inte behöver länkas tillbaka till någon urreligion. När det gäller det korta tidsperspektivet kunde jag även ha diskuterat redskapstillverkning som går några hundratusen år tillbaka. Det är i praktiken samma diskussion där, dvs att neuroner aktiveras vid redskapstillverkning som är relaterade till människans empatiska förmåga.  Redskapstillverkingen i sig har påverkat vårt medvetande (och senare kom avbildningar). Vad neuroarkeologerna menar är att människans hjärna inte är fullt utvecklad, den anpassar sig hela tiden även om vi med åldern tenderar att konservera våra idéer. Det är ett vanligt att man anser att evolutionen är något som hänt före sapiens men vår hjärna är likadan som för 30000 år sedan. Håller inte med av den enkla anledningen att det strider mot evolutionstanken (som jag är anhängare av, trots att Micke antyder annorlunda). Föreslår en läsning av de senaste artiklarna i Cambridge Archaeological Journal.

Jag uttryckte mig nog klumpigt när det gäller det autistiska exemplet. Det är inte symbol i sig, utan representation jag avsåg (men representationstänkandet isig är en förutsättning för symboltänkandet). Om nu människan hade ett fullgånget symboliskt tänkande, varför dröjde det då flera tiotusentals år innan vi finner några rester av detta tänkande? Vilket var det evolutionära trycket? Sedan så är det ju ”banalt” att anse att symbolerna alltid funnits där. Vi har kanske olika definitioner av symbol. En symbol (enligt Peirce) är ju en representation av något annat. Solen är inte en symbol av något annat, den är en ”individuell singularitet” den finns där 150 miljoner km från oss oavsett om vi representerar den eller ej. Symboler i Peirces tappning är sällsynta inom arkeologi, det vi möjligen kan diskutera är andra tecken som index och ikon.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com