Författare Ämne: Intelligent Homo erectus?  (läst 81223 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #60 skrivet: maj 05, 2010, 16:23 »

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #61 skrivet: maj 05, 2010, 17:37 »
Här är en intressant artikel i sammanhanget:

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/04/multiregionalism-vs-out-of-africa/

Templetons OoA++ ("again and again"...) är väldigt intressant och frestande. Jag tror John Hawks är mer åt det hållet än renodlad multiregionalist som hans mentor Wolpoff.

Jag tror tyvärr vi aldrig kommer få ett svar på frågan, pga defragmenteringen av DNA från fossiler i mer tempererade miljöer.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #62 skrivet: maj 10, 2010, 23:40 »
Nu finns en bred presentation av sambandet mellan oss och neanderthalernas genetik på Science Magazines web-sida.

Det är tydligt att expertisen konkluderar med att h. sapiens och neanderthaler har korsats (igen) efter en lång tids separation, som nämnt i ovanstående rapport (ovan). Alltså är det fel att klassa neanderna som en annan art än oss. Neanderna har tydligen vore en underart av h. erectus, precis som kusinerna kallad h. sapiens.

Det är anmärkningsvärt att dom neandergener man hittar i Eurasien inte finns i dagens Afrikaner, medan man i Asien ser man dock en annan kombination, mellan sapiens och en asiatisk neander (erectus?).

I efterkant av analys-resultaten har objektiviteten ikring frågan om vårt gemensamma ursprung fått ny aktualitet;

Citera
Neandertals (Homo neanderthalensis) are currently believed to be our closest evolutionary relatives. Although some researchers once thought they were our immediate ancestors in Europe, most now agree that Neandertals and modern humans most likely shared a common ancestor within the last 500,000 years, possibly in Africa.

Matching Neandertal DNA against our own has the potential to reveal genetic changes that help define who we are.


Presentationen är sällsynt läsvänlig:

http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/index.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #63 skrivet: maj 11, 2010, 00:05 »
Det är anmärkningsvärt att dom neandergener man hittar i Eurasien inte finns i dagens Afrikaner, medan man i Asien ser man dock en annan kombination, mellan sapiens och en asiatisk neander (erectus?).

Vad talar du om? Man hittade möjliga neandertalgener i en fransman, en kines och en sydostasiat, men man har inte hittat någon "annan kombination" i Asien, utan det är DNA från fyra europeiska neandertalare (varav en från Kaukasus) man jämfört med och det var samma inblandning både för fransmannen och de i Asien. De sätter upp ett scenario där neandertalare kan ha fått genflöde från andra samtida hominier såsom erectus, men det är inget man kan verifiera pga avsaknad av genetiskt material från erectus.

Om det är genuin data så finns tre scenarion:

a) beblandningen skedde vid den senaste OoA, troligast i Mellanöstern.
b) neandertalarna fanns i Östasien, och deras fossiler väntar på att grävas upp.
c) mer data behövs.

Scenario a) är svår då det inte fanns någon statistisk skillnad mellan östeurasiater och västeurasiater gällande andelen "neandertalgener", vilket säger att beblandningen tydligen ska ha "stannat" och cro-magnon och neandertalare inte beblanda sig i fortsättningen, trots att de levde sida vid sida i tiotusentals år. De som rörde sig mot Östasien slutar stöta på neandertalare efter en tid. Som jag ser det kan det handla om individuella outliners och c) är helt rätt åsikt. I kort kan man säga att studien endast säger att det troligen skedde beblandning, men inte hur mycket pga otillräcklig data.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #64 skrivet: maj 11, 2010, 00:21 »
Bra att du har teorier. Men nu var huvudfrågan Homo neanderthalis en annan art än Homo Sapiens - eller om vi blott vore underarter av samma art?

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #65 skrivet: maj 11, 2010, 09:06 »
Bra att du har teorier. Men nu var huvudfrågan Homo neanderthalis en annan art än Homo Sapiens - eller om vi blott vore underarter av samma art?

 

Om datan är genuin handlar det om H. s. neanderthalensis, dvs en underart av H. sapiens, eftersom de helt tydligt kunde få fertil avkomma med varandra. Det lämnar oss med tre kända underarter inom vår art; H. s. sapiens, H. s. idaltu och H. s. neanderthalensis.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #66 skrivet: maj 11, 2010, 12:28 »

http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/index.html


Intressant att se att utbredningskartan över neandertalare inte ens kommer i närheten av Finland och Susiluola. Kanske har man tagit till för smått och neandertalarna funnits över ett större område.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #67 skrivet: maj 11, 2010, 12:43 »
Angående studien: Man skall kanske inte dra för stora växlar på resultaten från den. Det krävs nog mer fakta innan man kan dra några långtgående slutsatser:

Citera
Although the Green et al. analyses are suggestive of admixture, the role of Neandertals in the genetic ancestry of humans outside of Africa was likely relatively minor given that only a few percent of the genomes of present-day people outside of Africa appear to be derived from Neandertals. More fossil and genetic data will help researchers further resolve the relationships between our early ancestors and how they shaped modern human evolution.

http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/genomics.html
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #68 skrivet: maj 11, 2010, 21:35 »
Om datan är genuin handlar det om H. s. neanderthalensis, dvs en underart av H. sapiens, eftersom de helt tydligt kunde få fertil avkomma med varandra. Det lämnar oss med tre kända underarter inom vår art; H. s. sapiens, H. s. idaltu och H. s. neanderthalensis.

Javisst, - då borde det vara helt tydligt.

Eftersom svenska wikipedia fortfarande håller sej till klassificeringen "homo neanderthalensis" framför "homo sapiens neanderthalensis" så kunde du ordna upp i oredan?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Neandertalm%C3%A4nniska

Det återstår dock att beskriva hur, när och varför homo sapiens neanderthalis och homo sapiens sapiens skildes åt - för att utveckla entydigt SKILLDA populationer. För att utveckla olika underarter är isolation från varandras gener som känt nödvändig. Med den utbredning neanderna hade (se karta) blir det svårt att förklara hur dom kunde undvikia ALL kontakt med sitt eget ursprung - och den grupp som sen gjorde dom gracila h. sapiens sapiens.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Carte_Neandertaliens.jpg

Vad gäller teorin om homo s. idaltu, så är det en 140.000+ år gammal kenyan som mest liknar homo eregaster'n kallad Turmkmana-pojken. Att inkludera idaltu i underarten 'sapiens' gör skillnaden mellan kategorierna h. erectus/eregaster och h. sapiens problematisk.

Med mindre du påstår att alla dessa sapiens stammar från nån erectus...?
   
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #69 skrivet: maj 12, 2010, 00:10 »
Intressant att se att utbredningskartan över neandertalare inte ens kommer i närheten av Finland och Susiluola. Kanske har man tagit till för smått och neandertalarna funnits över ett större område.

Neanderna är traditionellt inte beskrivna som specialiserade på den "arktiska" klimatzon. Just därför hade vi redan 1996 - halvt skämt, men halvt på allvar - kallat mänskorna i Bötom (Karijokis) kommun för för "Homo Karijokis". Arbetstiteln framstod som den mest objektiva eftersom dessa grottbors egenart varken kan analyseras eller jämföras med något närstående fynd. Konstigt nog har utgrävningarna i Vargrottan gått i snigelfart och vi står fortfarande utan en bättre (dokumenterad) definition på dom mänskor som bodde i den finska skärgården under istiden...

Karta över neanderthalernas utbredning;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Carte_Neandertaliens.jpg

Som det framgår av kartan har neanderna bebott områden i södra delen av Eurasia i hundratusentals år - fram till sista fas av den europeiska istiden, 40.-20.000 år f.n.
Samtidigt vet man att Homo sapiens (sapiens) spridit sej ikring på den nordliga delen av kontinenten, redan för 40.000+ år sen. I det sammanhanget är fynden från nordishavets dåvarande kustland - dit dom stora rysska älvarna fortfarande går - speciellt problematisk.

En fråga - i relation till OoA-teorin - är hur och varför en sluten grupp moderna h. sapiens tagit sej från det tropiska Afrika, igenom neandernas enorma områden och enda upp i norra Eurasien, utan att inblanda sej med neanderna under vägen - och utan att neanderna följt med?

Sen får man  - hursomhelst - förklara hur flera tusen års grannskap mellan neander och sapiens inte förde till en serie giftermål och en större jämställning i den moderna mänskans genetiska struktur.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #70 skrivet: maj 12, 2010, 00:18 »
Apropå Varg-grottan;

På föregående sida (av denna tråd) gjorde jag en sammanfattning av ett antal fyndplatser från tiden 27.-40.000 år f.n. som påträffats mellan Karelen och Sibir - alla i en högarktisk klimatzon från 59 till 70 grader nord.

Dessa arktiska fynd faller i samma period, alltså före LGM, som ett antal fynd definierat som Homo sapiens; från NV Kazakstan, centrala Ryssland, Ukraina, Tjeckia, Tyskland och Frankrike. Konstigt nog - i Vargrottan har man inte bara fynd från Eem-perioden, för 120.000 år sen, men också en period ikring 70.000 år f.n. - alltså´samtida med Mousterien-kulturen i söder.

Sen är det lite tvekan om precisionen i dateringen av dom högre lagen, där man har tydliga kulturspår. Geologerna anser att två av dom är 30-40.000 år och 15.000 år före nutid - alltså samtida med Pechora-bassängen i öst och den s.k. Szeletian-kulturen i Polen, jämte Chatellperonian och Aurignac-kulturerna i västra Europa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aurignacian

Traditionellt anses Mousterien vara neandernas kulturform, allena - medan Aurignac anses vara entydigt "modern". Den teoretiska "Szeletian-kulturen" anses vara den springande mellan-led, mellan neanderna och de moderna mänskor.  Möjligen får också dessa uppfattningar nu omvärderas.

Efter att fynden av 40.000 år gamla mänskor vid nordishavet (1997) fått internationell uppmärksamhet (Nature, 2001) tog frågan om OoA-teorins giltighet ny fart. Kort tid därefter kom antropologen John Hawks fram med följande observation:

Citera
The argument for the eastern Szeletian being the product of modern humans apparently comes from the association with the remains at Sungir. Since these apparently are not necessarily the same cultural tradition as other Szeletian sites (despite the shared name), there seems not to be a conflict.

The implication that the far northern tier of Eurasia was occupied very early by modern humans is another piece of evidence consistent with the idea that the first modern Europeans came from the far north. This hypothesis proposes that the features that people spread into the Palearctic as a rather specialized adaptation, and may have exploited a niche available to highly mobile, long-limbed, and culturally sophisticated people. Ultimately, the eastern extreme of this population may have moved into Beringia and further to the New World.

http://johnhawks.net/weblog/reviews/early_modern/arctic/pavlov_2001_arctic_europe.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #71 skrivet: maj 12, 2010, 08:39 »
Det kanske förtjänar att påpekas att det inte alls är ovanligt att närbesläktade arter kan korsa sig och få fertil avkomma. Exempel jag kommer på på rak arm från svensk horisont är röd glada och brun glada, svartvit flugsnappare och halsbandsflugsnappare och bläsgås och fjällgås.
Dessa arter håller sig ändå separata eftersom korsningarna bara sker i undantagsfall, oftast när inga artfränder är tillgängliga. Att andelen neandertalgener trots allt är så låg hos Homo sapiens tyder på att förhållandena var likartade när det gäller sapiens/neanderthalis.
Det är också intressant att inget mitokondrie-DNA från neandertalarna tycks finnas kvar. Antingen måste det ha selekterats bort helt, eller också var korsningarna av någon anledning genomgående neandertalman/sapienskvinna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #72 skrivet: maj 13, 2010, 01:04 »
 
Den berömda grottan i Denisova - där den "nya arten" nyligen upptäcktes - har sen 1970-talet varit känt för sina paleo-arkeologiska fynd. Stratigrafin kan jämföras med Varggrottan och kontinuiteten i fynd täcker ett antal epoker, ända från medelålder och Holocene till Saale-perioden, alltså köldperioden före Eem-perioden (sic!);    

Citera

So far there have been identified twenty-two strata with archeological artifacts that cover the time from Dionisij back to about 125,000 - 180,000 years ago.

The timing of the strata was accomplished by the use of thermoluminescence dating of sediments, or, in some cases, radiocarbon dating on charcoal. Among the archeological artifacts are Mousterian and Levallois style tools (...), decorative objects of bone, mammoth tusk, animal teeth, ostrich egg shell, fragments of a stone bracelet made of drilled, worked and polished dark green chloritolite, and pendants.

http://en.wikipedia.org/wiki/Denisova_Cave


Från universiteten i Novo-Sibirsk uppges det att dom äldsta kulturspår härrör från värmeperioden innan Saale-glacialen, alltså Holstein-perioden;

Citera
Denisova Cave: a unique archaeological site of North Asia, a type-site of the ancient man from Paleolithic Epoch (300 thousand years BC) until the Middle Ages.  

http://www.uiggm.nsc.ru/conf/crystal

En liknande situation föreligger med Varggrottan. Här törs man lita på dateringar från Eem-interglacialen och senare. Dock har man inte varit med på geologernas datering av dom två nedre lager, där kol efter öppen eld ligger under sedimenten från  Holstein-perioden, alltså typ 300.000+ år.

Parallellen är tydlig, likaså möjligheten för att "Homo Denisova" och "Homo Karijokis" vore "kusiner". Gemensamheten i klimatiska och topografiska premisser törs indikera att dom tillhört samma samma gren från den Homo erectus/ergaster/antecessor som utvecklade en arktiskt anpassad Homo sapiens. Sen är givetvis frågan vilken beskrivande term, läs "art", som Eem-tidens nordbor bör klassas i; "uppegående" eller "tänkande"...?


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #73 skrivet: augusti 10, 2010, 10:35 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #74 skrivet: augusti 24, 2010, 14:43 »
Nya fynd sätter ständigt nya premisser för debatten om forn-mänskans intelligens och utvecklingen av sociala strukturer bland Homo-släktet. Nyligen annonserades en ny fynd från Etiopia på 3,2 mill. år gamla spår - på djurben - efter slaktknivar.

I såfall var redan Homo Australopiticus (afarensis) mån om att göra praktiska verktyg - och även arbeta fram vassa eggar på redskap tunga nog att skära, hugga och partera ett slakt. Då er man ju redan innanför den ram man satt för att definiera "den tänkande mänskan".

Det borde understryka vikten av att diskutera Homo erectus - i olika regionala utgåvor - som en högst intelligent varelse. Enligt gammal uppfattning borde den "kreativa förmåga" - som att göra redskap och verktyg - anses samtidig med utvecklingen av den kommunikativa förmåga. Den redskapstillverkande (läs "intelligenta") mänskan anses sen länge vara det stadium i evolutionen där kommunikationenen mellan dessa primater specialiserats i gemena uppfattningar, tydliga meningar och klara ljud - från stämband, strupe och skalle. I såfall borde redan Homo Afarensis - och givetvis Homo erectus - haft ett utvecklat vardagsspråk.

Det börjar bli tydligt att redan Australopiticus gett sina efterkommare en kulturell bakgrund som gett Homo erectus förmågan att sprida seg över klotet - och utveckla regionala samhällen som faktiskt utvisat sociala traditioner, såväl som kreativ, kvalitativ och produktiv kultivering. Dagens mänska är kanske inte så unik och sällsynt som hon tydligen gillar tro.


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #75 skrivet: augusti 24, 2010, 16:43 »
Om det var någon som såg dokumentären om dvärgschimpansen Kanzi för något år sen (har gått ett par gånger tror jag) så vet ni att han lärde sig att knacka flinta och välja ut den vassaste skärvan för att använda till att komma åt mat som var inkapslat i skinn, och att han även kunde göra upp eld. Är det alldeles självklart att han inte skulle kunna ha förvärvat dessa kunskaper i det fria? Låt gå för att han inte skulle kunna göra upp eld på egen hand, men han verkar ändå fullt ut ha förstått eldens koncept.

Sen kan man ju spetsa till det lite (se tråden "Leva stenåldersliv?") och fråga sig om det finns någon intelligent Homo Sapiens också. ;) Men visst var Erectus intelligent, frågan är bara HUR intelligent, oavsett om han låg närmare oss eller (dvärg-) schimpansen så dominerade han ändå sin värld under en MYCKET lång tid. Såpass mycket får vi ge dem.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #76 skrivet: oktober 03, 2010, 00:21 »
Citat från: Ragnfast
Men visst var Erectus intelligent, frågan är bara HUR intelligent, oavsett om han låg närmare oss eller (dvärg-) schimpansen så dominerade han ändå sin värld under en MYCKET lång tid. Såpass mycket får vi ge dem.

En fråga är om dom inte redan fick ha ett språk, innan dom kunde börja sprida sej vida ikring och sålunda befolka dom olika kontinenten...

Debatten går tydligen vidare - också i internationella media. Frågan om Neandertalernas intelligens och genetiska relation till nuvarande människor uppmärksammas allt oftare;

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100921171412.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily+%28ScienceDaily%3A+Latest+Science+News%29

Ny mark bryts också inom en av teorierna gällande vårt gemensamma ursprung;

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11327442
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #77 skrivet: oktober 07, 2010, 00:06 »
Nyligen kom språkforskaren Derek Bickerton med boken "Adam's Tongue: How humans made language, how language made humans".  Boken ger en grundig analys av dagens teorier om hur människan utvecklade ord, kognitiv intelligens och ett kultiverad språk.

I Bickertons modell föregår språket utvecklingen av 'abstrakt tänkande'. Därmed blir logiken att människans uppkomst som egen art definieras av förmågan till verbal kommunikation. Utvecklingen av ljud till klara, tydliga och entydiga ord framstår alltså som ett lite, men evolutionärt 'kvantsprång'.  

Bickertons påstår att denna ödesdigra omvandling  inträdde på savannerna i Afrika så snart evolutionen fått den "nakna apan" att sätta pedalarna i backen och börja springa ikring - mellan gorillor, lejon och hyener. I den nya miljön behövde dessa relativt sårbara nyskapningar en 'optlimaliserad' kommunikation för att klara brasarna.

Bickertons analys är av tyngre kaliber och tydliggjör att vårt "ur-språk" borde uppstått redan under homo australopiticus-stadiet.

Derek Birckerton;
"Adam's Tongue - How Humans Made Language, how language made humans".

http://www.amazon.com/Adams-Tongue-Humans-Made-Language/dp/0809022818%3FSubscriptionId%3DAKIAIRKJRCRZW3TANMSA%26tag%3Dpsychologytod-20%26linkCode%3Dxm2%26camp%3D2025%26creative%3D165953%26creativeASIN%3D0809022818


Se också "Natural Hybridization and Evolution" - sidan 2 (ovan).
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #78 skrivet: oktober 07, 2010, 12:38 »
Många arter har talspråk. Bland annat apdjur som har distinkta läten för diverse fiender för att underlätta gruppen att ta skydd beroende på vad för sorts fara det är (flygande, markbaserad etc).

Man får inte heller glömma bort kroppsspråket vilket många djur använder och vi själva gör.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #79 skrivet: oktober 07, 2010, 12:53 »
Bickertons påstår att denna ödesdigra omvandling  inträdde på savannerna i Afrika så snart evolutionen fått den "nakna apan" att sätta pedalarna i backen och börja springa ikring - mellan gorillor, lejon och hyener. I den nya miljön behövde dessa relativt sårbara nyskapningar en 'optlimaliserad' kommunikation för att klara brasarna.

Om det nu verkligen var på savannerna detta hände...
http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=10103

/Mats