Författare Ämne: Intelligent Homo erectus?  (läst 80686 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #240 skrivet: oktober 23, 2013, 22:37 »
Här måste man ju även diskutera alterenativet att Denisovan redan fanns på plats när de tidiga Homo Sapien Sapiens anlände. Vad jag minns, så finns spår av denisovan norrifrån ned mot Nya Guinea.

Denisovan-generna finns nästan enbart söder om Wallace-linjen. Det betyder i all enkelhet att dom har sitt ursprung där - som 'arkaiska' människor - sen lååångt innan istidens slut.

Sen har dom - efter istiden, tex. - fått besök norrifrån, vartefter dagens 'aborginer' fick sin slutgiltiga genetik. Numer vet man ju att kontakten över havet - från södra Asien till dom 'aborigina' öarna i Stilla havet - är minimum 4000 år gammal. 

Innan den tid var alltså aborginerna denisovaner. Frågan är sen när och av VEM dom fick besök, då dom första segelfarande korsade söderut. Florens-människor lär det inte ha varit, ej heller peking-människor...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #241 skrivet: oktober 24, 2013, 00:27 »
Citera
är minimum 4000 år gammal.
Du menar väl 40000 år?
I N Australien har man enligt ett antal forskare indikationer på att människa fanns ca 70000 f kr. Däremot har man inga bevis för att människa i närheten av Australien kunde nyttja sjöfarkoster förrän ca 45000 f kr. Man hittade ben av fisk, som enbart kan fångas långt ute i öppet vatten i en grotta på Timor (tror jag det var). Men det betyder inte att människa redan dessförinnan kunde ta sig fram över öppet hav. Vi kan bara inte bevisa det vetenskapligt. Ännu!
Men bara att ta sig över de stora floderna kräver kunskaper om att tillverka sjöfarkoster.

F ö tycker jag att vi bör sluta med att uttrycka oss om människa vi igenkänner som typer eructus, heidelbergensis, denisovan, neanderthal resp sapiens, att de skulle vara andra arter. Det handlar ju helt enkelt om människa i olika utvecklingsstadier mot dagens människa. Vi ser fynd där det är 1000-tals års luckor mellan fynden och 1800-talets historiker/forskare, som ansatte tonen, såg bara underlägsna varelser, som måste vara "andra arter". Om en eructusgrupp mötte en heidelbergensisgrupp, så skilde antagligen inte deras tekniska nivåer eller kulturyttringar nämnvärt åt och de visste att de kunde para sig med motparten. Detta ledde förståss till nya blandningar, som vi ser ex denisovan. Allt detta sker runt om på klotet under 1000-tals år även om det kanske inte sker möten annat än någon gång per 100 år eller så (klotet var glesbefolkat). Samtidigt innebär glesbefolkning att mutationer får chansen till större/snabbare genomslag än i täta befolkningar. Idag har vi 3 huvudvarianter av människa utanför Afrika och inom Afrika ett avsevärt större antal varianter. Alla kan de para sig med varandra (precis som på eructus, heidelbergensis, heanderthalarnas etc tid). Eg är det alltså samma blandningar då som nu, utan att vi behöver tala om människan som "arter".
Neanderthal finns dessutom i minst 3 genetiska varianter (och säkert sådana vi inte ännu identifierat) och förmodligen är det likartat för eructus och heidelbergensis m fl motsvarande.

Alltså människa!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #242 skrivet: oktober 24, 2013, 22:01 »
Du menar väl 40000 år?


Nej. Jag visade till dom mellanesiska och polynesiska sjöfarande, som seglat ikring Stilla havet redan för 4000 år sen. För 50-60 år sen ansåg expertisen att seglatser över öppet hav vore omöjliga innan medeltidens navigatörer såg dagens ljus. 1947 visade en viss norrman visade att en sådan utgångspunkt var felaktig. I dag vet vi att navigatörer från Tahiti seglat ända till Hawahi efter vulkanitter - som senast för 4.200 år sen.

Sen dess har man hittat spår av genetisk påveknad av södra oceanet - som ett resultat av en ny våg seglatser norrifrån - bl.a. från Taiwan till Austronesien och Polynesien.

Citera

We show that haplogroup E, an important component of mtDNA diversity in the region expanded dramatically throughout ISEA around the beginning of the Holocene, at the time when the ancient continent of Sundaland was being broken up into the present-day archipelago by rising sea levels.

http://mbe.oxfordjournals.org/content/25/6/1209.abstract


Citat från: Vetgirig

I N Australien har man enligt ett antal forskare indikationer på att människa fanns ca 70000 f kr.


Visst. Något år sen visade fynd på Kreta att här varit seglande på besök från fastlandet - redan under Eem-perioden, alltså för 120.000 år sen (se annan tråd).

Fynden från Kreta tillskrivs givetvis neanderthalerna. Man undrar givetvis på om dom seglade tur/retur - eller enbart nått Kreta som följd av en tillfäldig händelse.

Samma sak gäller dom äldsta spår efter människor i Australien. Dateringarna härifrån har varit något osäkra. Inför olympiaden i Sydney 2000 fick presskåren veta att forskare trodde sej ha hittat 110.000 år gamla spår efter människor. Senare har detta tydligen avkräftas - och man håller sej numer till 70.000 år.

Efter dom senaste fynd betr. Denisovanernas syd-östliga genetik är det - i tråd med den multi-regionala teorin - troligt att dom tidiga spår efter människor på öarna i södra oceanen kan vara just denisovaner. I såfall kan guanesernas och aborginernas fenologiska karaktärsdrag förklaras som ett resultat av denisovanska förfäder.

Citera

Our findings support the hypothesis that present-day Aboriginal Australians descend from the earliest humans to occupy Australia, likely representing one of the oldest continuous populations outside Africa.

http://www.sciencemag.org/content/334/6052/94.abstract
 

Citat från: Vetgirig
 
F ö tycker jag att vi bör sluta med att uttrycka oss om människa vi igenkänner som typer eructus, heidelbergensis, denisovan, neanderthal resp sapiens, att de skulle vara andra arter. Det handlar ju helt enkelt om människa i olika utvecklingsstadier mot dagens människa. Vi ser fynd där det är 1000-tals års luckor mellan fynden och 1800-talets historiker/forskare, som ansatte tonen, såg bara underlägsna varelser, som måste vara "andra arter". Om en eructusgrupp mötte en heidelbergensisgrupp, så skilde antagligen inte deras tekniska nivåer eller kulturyttringar nämnvärt åt (...)


Det är inget fel med indelningen i fenologiska och genetiska 'typer'. Tvärt emot är det nödvändigt för att komma vidare i frågan om vårt gemensamma ursprung - och vägarna fram til dagens diversitet. Poängen är väl att man inte kan anse dom - mer eller mindre omotiverat - som olika 'arter'.

Alla förgreningar av Homo erectus lär vara av samma 'art' - och betraktas som olika 'familjer', 'grenar', 'raser' eller 'folkgrupper'.

Därmed har du en viktig poäng i det hänseende at vi får betrakta dom alla som "människor". Så långt vi vet hade dom alla den fgörmågan som skiljer människan från dom andra djuren - nämligen ett artikulerat språk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Denisova_hominin
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #243 skrivet: oktober 24, 2013, 22:19 »
Aborignernas DNA

Ingman och Gyllensten 2003:

Citera

To study the evolutionary history of the Australian and New Guinean indigenous peoples, we analyzed 101 complete mitochondrial genomes including populations from Australia and New Guinea as well as from Africa, India, Europe, Asia, Melanesia, and Polynesia.

The genetic diversity of the Australian mitochondrial sequences is remarkably high and is similar to that found across Asia. This is in contrast to the pattern seen in previously described Y-chromosome data where an Australia-specific haplotype was found at high frequency.


http://genome.cshlp.org/content/13/7/1600.short

Kvislid, Renfrew et al, 2007:

Citera

Published and new samples of Aboriginal Australians and Melanesians were analyzed for mtDNA (n = 172) and Y variation (n = 522), and the resulting profiles were compared with the branches known so far within the global mtDNA and the Y chromosome tree. (i) All Australian lineages are confirmed to fall within the mitochondrial founder branches M and N and the Y chromosomal founders C and F


http://www.pnas.org/content/104/21/8726.abstract


Kayser et al, 2013:

Citera

Here, we analyze large-scale genotyping data from aboriginal Australians, New Guineans, island Southeast Asians and Indians. We find an ancient association between Australia, New Guinea, and the Mamanwa (a Negrito group from the Philippines), with divergence times for these groups estimated at 36,000 y ago, and supporting the view that these populations represent the descendants of an early “southern route” migration out of Africa, whereas other populations in the region arrived later by a separate dispersal.

We also detect a signal indicative of substantial gene flow between the Indian populations and Australia well before European contact, contrary to the prevailing view that there was no contact between Australia and the rest of the world. We estimate this gene flow to have occurred during the Holocene, 4,230 y ago.


http://www.pnas.org/content/110/5/1803.abstract
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #244 skrivet: oktober 24, 2013, 22:53 »
Citera
Sen dess har man hittat spår av genetisk påveknad av södra oceanet - som ett resultat av en ny våg seglatser norrifrån - bl.a. från Taiwan till Austronesien och Polynesien.
Man har hittat verktyg tillverkade av människa som dateras till ca 40000 f kr i Mellanesien! De kan ju knappast gått på vattnet dit, Haleluja!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #245 skrivet: oktober 24, 2013, 23:14 »
Citera
Visst. Något år sen visade fynd på Kreta att här varit seglande på besök från fastlandet - redan under Eem-perioden, alltså för 120.000 år sen (se annan tråd).
För Kreta har jag en uppgift om 143000 f kr. Men man talade om människa.

Vi har inget som motsäger att Neanderthal behärskade sjöfart. De kunde sannolikt ta sig över dåtidens större floder, vilket kräver mer än att kunna bygga en flotte. Skillnaden att bygga en farkost som tar dem över en större flod jämfört med ta ut farkosten i öppet hav är inte så fasansfullt stor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #246 skrivet: oktober 24, 2013, 23:15 »
Man har hittat verktyg tillverkade av människa som dateras till ca 40000 f kr i Mellanesien! De kan ju knappast gått på vattnet dit, Haleluja!

Vem skulle påstått sådant?
Du kanskje missade poängen - att här funnits arkaiska människor i trakterna, typ Denisovaner, minimum 70.000 år före nutid?

Dom senare migrationer - efter istiden - gäller ju enbart ett inslag av post-glaciala äventyrare norrifrån, som arriverat med gris och höns och nya typer båtar. Sen verkar dom även ha lämnat australerna nya brudar - jmfr. Ingman och Gyllensten (ovan).  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #247 skrivet: oktober 27, 2013, 21:13 »

Gad vide hvilke fordomme vi har i Arkæologien, der forhindrer os i at se.
Måske er den almindelige tro på at den historisk/kulturelle udvikling gennem perioder der bliver stadigt mere avanceret forkert.


Den enkle modell man har skapt av evolusjonen er en jevnt stigende akse, fra det enkleste til det mest sammensatte og komplekse.

Nå har det lange perspektiv fra de enkleste livsformer efterhånden blitt ca. 2,8 milliarder år. I dette perspektiv er modellen rimelig sikker. Problemet er at den gradvise og linjært progressive utvikling som kjennetegner enecellede og enkle organismer - ikke duger da man kommer til den kambriske revolusjon og de høyere, tokjønnede virvel- og pattedyrs utvikling - og utviklingshatigehden "kambriske revolusjon", der i seg selv er noget av et kvantesprang.

Dermed har vi - i mangel av viten - akseptert ett teoretisk bilde av vår egen arts evolusjon som fortsatt trenger ett "primitivt" menneske som opphav som svarer til den linjære modell - fra det primitive til avanserte. Modellen er naturligvis besnærende, da det uten videre definerer oss selv og vår egen tid som "den mest avanserte civilisation der har noengang har befolket jorden". 

Under tiden glemmer man at Darwins "missing link" fortsatt ikke lar seg finne innenfor dette paradigme - der "utviklingssteg" enbart beskrives som "mutasjoner". Kan i det hele tatt høyere pattedyr danne nye arter gjennom mutasjon alene? Herfor finnes fortsatt ingen bevis, knappt en indikasjon.

Til manges overraskelse har senere års erfaringer vist at nye arter faktisk har oppstått etter kryssning mellom to arter. Det gamle syn på hybridisering, som en evolusjonær blindvei, må altså revideres - gjerne pr. omgående...  :-X

Evolusjonen virker altså å foregå i små og store 'kvantesprang' forårsaket av vellykkede krysninger. Nye arter synes altså å være et resultat av de vellykkede 'undtagelser' - der en hybrid faktisk lykkes i å utvikle reproduktive ferdigheter i begge kjønn, samtidig.

Det er som kjent små sjanser for at komplekse livsformer - så som pattedyr og primater - kan begå en vellykket hybridisering. Men den er der - og det er den vi nå får bygge på når vår egen evolusjon skal forklares. Komplekse arter er mao. et lovmessig resultat av unntakene blant unntakene.  ;)

Nå er Darwins 'missing link' fortsatt savnet - til tross for de siste hundreårs massive utvikling av biologiske og arkeologiske forskningsmiljøer, verden over. I lys av de senere års funn av vellykket hybridisering har enkelte genetikere nå begynt å se på mulige partnere til Erasmus Darwins mytologiske menneskeape. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Darwin

I dette lys har altså jakten på "the missing link" fått en ny og ganske prosaisk vending:

http://phys.org/news/2013-07-chimp-pig-hybrid-humans.html 
ref.: http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/1350203/posts 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #248 skrivet: oktober 27, 2013, 21:13 »
Det talende menneske har med andre ord oppstått som ett resultat av en bestemt tid, lokasjon og handling - hvor kvantespranget fra den stumme til den talende ape skjedde. 

I det kortere perspektiv får man altså se på evolusjonsprosessen som en bølge, der stadig materialiserer seg i nye krysningspunkter. Under spesifike omstendigheter kan det åpenbart oppstå en genetisk resonans der nå den 'høyde' som trengs for en av disse hybrider til å danne en ny, reproduktive art.

Spørsmålet er så om ikke Rudbecks og Linnes engelske venn, Erasmus Darwin, hadde noen spor i så måte også - der kan danne mulige alternativ til ovenstående svin. I forhold til genetikken er kanskje den gamle myten om apen og geten - kjent fra den engelske og franske middelalder - vel så aktuell:

http://media-cache-ak0.pinimg.com/236x/5e/f9/cd/5ef9cdde4621e44d5a0c628650a5ba1b.jpg
ref.: http://bestiary.ca/beasts/beastgallery148.htm#
http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=stowe_ms_17_fs001r

http://1.bp.blogspot.com/-THBPTLGAoNA/UGgeNrI3_MI/AAAAAAAABl0/rlyYsblcM4c/s1600/IMGP7824.JPG

Samme tema fra den hellenske antikken:
http://www.japantimes.co.jp/news/2013/03/30/world/what-sculpture-reveals-about-sex-and-the-romans-2/#.Um1S1vndf38

Myten om ett sådant opphav har muligens vært den historiske bakgrunn for samme type illustrasjoner fra nordisk steinalder:
http://www.kringla.nu/kringla/objekt?referens=raa/kmb/16000300015088
http://rockart.humlab.umu.se/applications/hsm/list_carvings.php?motiv=tidelag

Her bør våre post-katolske såvel som våre post-moderne fordommer ha lett spill. Spørsmålet er om vi nå kan undgå å ta hensyn til de biologiske og historiske fakta som nå har kommet for en dag...  8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #249 skrivet: oktober 27, 2013, 21:23 »
Inavl, eller korsningar mellan olika, arkaiska människor i Kina - 100.000 f.n.?
http://www.sinapsit.com/humanos-de-hace-100-mil-aos-eran-endogmicos/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
280.000 år gamla spjutspetsar
« Svar #250 skrivet: november 23, 2013, 11:57 »
Världens äldsta spjutspetsar påstås nu vara minimum 90.000 år gamla:

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/05/when-did-humans-begin-hurling-sp.html?ref=hp

Numer har Driscoll och hans team av forskande arkeologer kommit fram till att bifaciala spetsar monterats på spjut redan för 280.000 år sedan.

Citera

Stone-tipped spears PREDATING humans by 85,000 years discovered in Africa

280,000 year-old stone-tipped spears recently found at an Ethiopian Stone Age site known as Gademotta.

Scientists believe they could have been created by Homo heidelbergensis.

Also known as Heidelberg Man, they were species before Homo sapiens. Another possibility is that Homo sapiens made the weapons, making our species much older than previously believed.



http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2509250/Stone-tipped-spears-PREDATING-humans-85-000-years-discovered-Africa.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #251 skrivet: december 01, 2013, 13:05 »

Felande lenken hittat?!

Ursprunget till Homo erectus lär ha varit en korsning - mellan en apa och en annan, högre mammal. Detta erkännande har lett biologer och genetiker att undersöka vilka gener som skiljer människor och chimpanser - och sen kolla vilka primater som kan representera den felande länken mellan oss och aporna.

Nu har man hittat en stor del av dom saknade generna - hos en art som redan står oss nära, såväl biologisk som socialt och kulturellt.  ???

Citera

The human species began as the hybrid offspring of a male pig and a female chimpanzee, a leading geneticist has suggested.

The startling claim has been made by Eugene McCarthy, of the University of Georgia, who is also one of the worlds leading authorities on hybridisation in animals.

He points out that while humans have many features in common with chimps, we also have a large number of distinguishing characteristics not found in any other primates.


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2515969/Humans-evolved-female-chimpanzee-mated-pig-Extraordinary-claim-American-geneticist.html

Mer om forskning på hybridisering:
http://www.macroevolution.net/human-origins.html#.UpsVTcTuKQA
http://www.macroevolution.net
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #252 skrivet: december 06, 2013, 12:42 »
Max Planck har sekvenserad 400.000 år gamla gener från Spanien.

Benen är tidligare klassificerat som Homo Heidelbergensis. Gen-strukturen visar störst likhet till denisovan-människor, vilket var överraskande:

Citera
A mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos

Matthias Meyer et al.

Excavations of a complex of caves in the Sierra de Atapuerca in northern Spain have unearthed hominin fossils that range in age from the early Pleistocene to the Holocene. One of these sites, the ‘Sima de los Huesos’ (‘pit of bones’), has yielded the world’s largest assemblage of Middle Pleistocene hominin fossils, consisting of at least 28 individuals4 dated to over 300,000 years ago. The skeletal remains share a number of morphological features with fossils classified as Homo heidelbergensis and also display distinct Neanderthal-derived traits.

Here we determine an almost complete mitochondrial genome sequence of a hominin from Sima de los Huesos and show that it is closely related to the lineage leading to mitochondrial genomes of Denisovans, an eastern Eurasian sister group to Neanderthals. Our results pave the way for DNA research on hominins from the Middle Pleistocene.


http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12788.html

Denisovanska människor lär alltså ha funnits över hela det tropiska bältet - från Asien till Spanien - samtidigt med neanderthalerna, som Homo Heidelbergensis. Sen är väl teorin att dom Cro-Magnon-människor som senare uppträder i norra Eurasien skal ha kommit från just dessa heidelbergensare.

Det vänder ju på Ut-ur-Afrika-teorin - en gång igen:
 
Citera

Human mtDNA used to present a simple picture at the time of the discovery of African mitochondrial Eve: the deepest splits were in Africa and Eurasians belonged to a subset of African variation. But, as more and more archaic Eurasian mtDNA is sampled, it now appears that modern human mtDNA is a subset of world human mtDNA whose deepest splits are in Eurasia, and the next deepest splits are in Africa.


http://dienekes.blogspot.no/2013/12/400-thousand-year-old-human-mtdna-from.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #253 skrivet: december 09, 2013, 16:44 »
DNA-forskningen är verkligen fantastisk och har redan gett oss många svar på tidigare omöjliga frågor och kommer att ge oss många fler svar då utvecklingen tillåter oss att gå alltmer bakåt i tiden. 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #254 skrivet: december 09, 2013, 19:42 »
Boreas!
Du tar i det tidigare upp evolutionen som om den skulle ske i stora språng emellanåt. Att korsningar mellan skilda arter vid något tillfälle emellanåt skulle kunna ge fertil avkomma.

Vad är sannolikheten för att EN enda fertil avkomma skulle bli resultatet i en korsningssituation?
Vad är sannolikheten för att TVÅ sådana individer skulle bli fallet i en korsningssituation som sker inom vandringshåll samtidigt med den första?
Om samma korsningssituation upprepas av samma individer och det varje gång blir fertila avkomma, så kan knappast inblandade individer vara annat än samma art redan och då är det ju ingen korsning!

Det går att komma med ytterligare en rad invändningar.


Darwin har rätt i sin evolutionsteori. Mutationer ger under årtusendenas lopp upphov till många nya egenskaper inom en art. 99,9999% av dessa lägger sig latenta under de gängse dominerande egenskaperna hos en art. MEN...
Om en krissituation för en art inträffar, vilket blir fallet förr eller senare, så kan det hända att en eller flera latenta egerskaper aktiveras i nya generationer. Först måste en sådan egenskap hos antingen en hona eller en hane framträda dominant och samtidigt måste egenskapen finnas latent hos flertalet ur arten inom den trakten innehavaren av den dominanta egenskapen finns. Ytterligare en faktor måste finnas och det är att det får endast finnas ett mycket litet fåtal totalt av artens individer i trakten. Finns ett mycket stort antal individer kommer den nya egenskapen att assimileras tillbaks in i arten igen.

Och allt tar många tusen år. Många evolutionsprocesser pågår i olika stadier parallellt, men endast enstaka leder till en utveckling av en art. Just nu pågår också mängder med evolutionsprocesser inom alla typer av fauna på vårt klot. Många arter är i kris eftersom människan påverkat faunan enormt. Även människan är just nu under evolution, även om vi mentalt ställer oss över eller i varje fall inte kan urskilja vad som är på gång mitt i "röken" av det som sker.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #255 skrivet: december 12, 2013, 19:45 »
Boreas!
Du tar i det tidigare upp evolutionen som om den skulle ske i stora språng emellanåt. Att korsningar mellan skilda arter vid något tillfälle emellanåt skulle kunna ge fertil avkomma.

Vad är sannolikheten för att EN enda fertil avkomma skulle bli resultatet i en korsningssituation?
Vad är sannolikheten för att TVÅ sådana individer skulle bli fallet i en korsningssituation som sker inom vandringshåll samtidigt med den första?
Om samma korsningssituation upprepas av samma individer och det varje gång blir fertila avkomma, så kan knappast inblandade individer vara annat än samma art redan och då är det ju ingen korsning!

Det går att komma med ytterligare en rad invändningar.


Jovisst går det göra halmbockar - för att sen bränna av dom. Man kan hitta på hurmyckethalmsomhälst för att undvika klargöra något man inte vill ha klart.

Hybridsering lär vara ett sådant exempel.

Som när nord-europeisk gråsparv korsar sej med en medelhavssparv. Då kan här uppstå fem-seks kycklingar samtidigt - som ALLA är av samma slag och anorlunda alla andra arter.

Om en av dom då har ett annat kön än dom övriga så är saken klar - återigen kan två hybrider försöka re-produsera sej. Om dom nu lyckas har vi alltså enn NY art sparvar. I det här fallet Italiensk Sparv.

Gen-analyserna av omtalade sparvar lär tala sitt tydliga språk. Ett exempel på artsbildning har alltså hittats - och mekanismen var korsning mellan två olika föräldrar.

Inget mer behov för vidlyftiga 'invändingar' eller kontra-faktiska tankelekar. Numer vet vi att arter kan uppstå som ett resultat av hybridisering.

Om artsbildning är möjligt genom mutationer - också - återstår att se. Efter hundra års forskning har, så långt jag vet, ett sådant fall ännu inte öppenbarat sej. 

 
Citera

Darwin har rätt i sin evolutionsteori.

Frågan är bara vilken av dom.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #256 skrivet: december 12, 2013, 20:37 »
Ditt exempel med sparv håller väl knappast, eftersom sparvsläktet kan ha relationer mellan varianter typ våra tamhundar. T o m varg är inte mer avlägsen släkt än att de får fertila avkomma med hund om man kan tvinga en varg till parning (oftast insemineras en tik). Det avgörande för att individer ur 2 sparvvarianter naturligt parar sig är om bägge eller minst en befinner sig i en annan biologisk miljö än de eg är anpassad för. Människa kan konstbefrukta en hona. Etc!

Vi har ett annat exempel. Omkring 1950 blåste en svår storm över en några 1000 ex Tjeckisk fågel, som normalt flyttar längs alperna mot S Spanien, till England. De övervintrade där istället. Några flyttade därifrån till Tjeckien kommande vår, men ett antal stannade och fick en kull. Nästa höst flyttade dessa till Spanien över Biskaya och återkom och förökade sig. Efter 20 år, så började fågeln ändra utseende och delvis uppträdande, men var vid kontroll genetiskt fortfarande den tjeckiska fågeln. Man testade senare om det blev naturlig parning om man sammanförde den tjeckiska och den engelska varianten. De parade sig inte, trots att de fortfarande eg var samma art. Detta, tillsammans med rapporteringen om Utö-älgarna, har fått biologerna att fundera över hur snabbt nya arter kan uppstå.

Häst och zebra har likartade kroppar och lever i likartade miljöer, men vad jag vet får de inte fertil avkomma om de paras. 2 individer ur dessa skulle knappast ens försöka para sig naturligt. Troligen skulle stoet stöta från sig en hingst från andra arten, men det går säkert att ordna en "våldtäckt". Häst och åsna kan paras, men det blir inga fertila avkomma.

När 2 varianter av en art väl övergår till att bli egna arter, så går det inte att naturligt para dem längre. Det ligger i sakens natur. Inte ens med inseminering blir avkomman fertil.

Jag undantar då förståss de genetiska manipulationer vi idag behärskar för att klona etc individer i resonemanget.

Vad gäller Homo Erectus och framåt, så är nämnda och alla de varianter på släktträdet som kommer efter, bara nya varianter inom alldeles samma art, som Homo Erectus. Det är möjligt att erectus inte naturligt skulle vilja para sig med en Sapiens (eller tvärtom), men med inseminering/våld skulle en sådan parning sannolikt sluta i fertila avkomma. Däremot är man väl överens om idag att inga genetiska hinder förelegat för att Neanderthal och Denisovan skulle ha kunnat para sig och få fertila avkomma, och t o m antar att så skedde. Det är 1800-talets historiker och biologer som lett oss in i tankar om "missing links" etc. Av bl a religiösa skäl kunde de i egenskap av "högt stående gudomlig art" inte se sig som relaterade till någon "primitiv" nu levande och absolut inte för länge sedan levande människotyp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #257 skrivet: december 12, 2013, 20:41 »
Citera
Däremot är man väl överens om idag att inga genetiska hinder förelegat för att Neanderthal och Denisovan skulle ha kunnat para sig och få fertila avkomma, och t o m antar att så skedde.
Tyrkfelsnisse var framme. Meningen skall lyda:
Däremot är man väl överens om idag att inga genetiska hinder förelegat för att Neanderthal och Denisovan skulle ha kunnat para sig med Sapiens och få fertila avkomma, och t o m antar att så skedde.

Sorry
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #258 skrivet: december 12, 2013, 22:33 »
Ditt exempel med sparv håller väl knappast, eftersom sparvsläktet kan ha relationer mellan varianter typ våra tamhundar.

Du fortsätter uttala dej bramfritt och ohejdad om en forskning du tydligen inte känner till - eller tar på allvar. Därför håller tyvärr inte dina cirkelargument som "invändingar". Här ägnar du dej - av någon anledning - till nya fakta i sakens anledning, men enbart till att hålla liv i gamla fördomar. Sorry.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Intelligent Homo erectus?
« Svar #259 skrivet: mars 07, 2014, 16:21 »
Från Homo erectus i Grekland och England - till Cro-Magnon i Frankrike:
 
Fynd av fyra människotänder från Petralona-grottan i Grekland är numer säkerställda till 800.000 år.

Grottan ligger vackert till i Greklands södra arkipelag och grottan har tydligen varit befolkat i längre tid. Sen 60-talet har man grävt fram benrester efter ett större antal djur, så som asen, bison, brunand, get, gris, grågås, hjort, hund, igelkott, katt, korp och oxe...   

Kombinerad med redskapsfynden från norra Europa - som Happisburg i England - vet vi numer att här fanns en egen, arktiskt anpassad föregängare till Cro-Magnon, som senast för en miljon år sen anlänt det arktiska Europa.

Citera
Often designated as the "Petralona skull", Archanthropus europaeus petraloniensis, oldest European hominid, was found there.

http://en.wikipedia.org/wiki/Petralona_cave

Kraniet hittat i grottan är mätt till 700.000+ år - och ger en ide om hur dom äldsta europeer månne sett ut:

https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/images/Petralona_front.jpg https://www.msu.edu/~heslipst/contents/ANP440/images/Petralona_side.jpg

Modeller baserad på Petralona-fynden kan numer upplevas i hop med 850.000-950.000 år gamla symmetriska bifacialer - som spjuthuvuden i noggrant retuscherad flinta - på London Museum of Natural History:
 
http://www.nhm.ac.uk/visit-us/whats-on/temporary-exhibitions/britain-million-years/index.html

Hypotesen att alla "moderna människor" utvecklades i Afrika för 150.000 år sen kan alltså slopas, en gång för alla. Den multi-regionala teorin, där jordens människor har utvecklats i olika regioner sen homo erectus stadiet, kan numer anses som den ända kvarstående teori om människans ursprung.

Det lär ju få en konsekvens för dom teorier man arbetar efter betr. genetikens uppfattning om haplotypernas ursprung, utveckling och status - eller hur? Nu lär det väl hursomhelst dröja en generation innan våra genetiker uppfattat och accepterat ett sådant "paradigmskifte" - med mindre dom jobbar på Max Planck...  ;D

Sen blir det ju spännande att följa den visare forskning, eftersom det numer finns en linje av människor i Nord-Europa - från "homo petronella" i Grekland och England,  till Eem-tidens "homo karijokis" i England, Finland och Ryssland - till Cro-Magnon, Solutrean och Ahrensburgskulturerna...
 
Ref: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6196.0.html

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”