Intelligent Homo erectus?

[Boreas]

Nu kommenterade jag din referens till dessa finska "ufon" - vilket jag tycker var en träffande spetsning. Vad beträffar dom olika etnologer och antropologers begrundande för den multi-regionala teorin kan jag också istämma att dom - generellt sett - bör styrka sina argument.

Professor Arnold hör dock inte - vad jag vet - till den kända krets av "multiregionalister". Hans arbete vilar hursomhelst på ett tålmodigt och stringent vetenskapligt arbete innom klassisk biologi och genetik, varför hans argument och teser definitivt förtjänar uppmärksammas.    

Natural Hybridization and Evolution
Arnold, M.L. 1997. Oxford University Press.

This study draws on data from numerous sources that support the paradigm of natural hybridization as an important evolutionary process. The review of these data results in a challenge to the framework used by many evolutionary biologists, which sees the process of natural hybridization as maladaptive because it represents a violation of divergent evolution. In contrast, this book presents evidence of a significant role for natural hybridization in furthering adaptive evolution and evolutionary diversification in both plants and animals.

http://books.google.com/books?id=Jh8jVjEuDfUC&dq=Natural+Hybridization+and+Evolution&printsec=frontcover&source=bn&hl=no&ei=HzjRSpzBHsvr-AbTxLCIAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBwQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false

Evolution through Genetic Exchange
Arnold, M.L. 2006. Oxford University Press

"More and more data indicate that evolution has resulted in lineages consisting of mosaics of genes derived from different ancestors. It is therefore becomingincreasingly clear that the tree is an inadequate metaphor of evolutionary change. In this book, Arnold promotes the 'web-of-life' metaphor as a more appropriate representation of evolutionary change in all lifeforms.This research level text is suitable for senior undergraduate and graduate level students taking related courses in departments of genetics, ecology and evolution. It will also be of relevance and use to professional evolutionary biologists and systematists seeking a comprehensive and authoritative overview of this rapidly expanding field."

http://books.google.com/books?id=3U_7N0hNcqUC&printsec=frontcover&hl=no&source=gbs_navlinks_s#v=onepage&q=&f=false
http://books.google.com/books?id=_LRQPgAACAAJ&hl=no&source=gbs_ViewAPI

Reticulate Evolution in Humans
Arnold, M.L. 208, Oxford University Press.

Reticulate Evolution and Humans is the first book to describe the effect of genetic exchange on the origin and evolution of our own species as well as those species with which we have and continue to interact closely, both evolutionarily and culturally. After demonstrating how genetic exchange has affected H. sapiens, the book goes on to describe how the same processes have structured the evolution of organisms on which the human species depends for shelter, sustenance and companionship. It also considers the "dark-side" of gene transfer as it pertains to the evolution and adaptation of human disease vectors and diseases.

The development of the central thesis of this book - that reticulate evolution via introgressive hybridization and lateral gene transfer has been a pervasive factor in the evolution and cultural development of H. sapiens, its ancestors, sister taxa and associated organisms - reveals the extent of these processes across the widest of taxonomic, temporal and spatial bounds. We cannot escape the conclusion that we are constantly fed, entertained, sheltered, attacked and killed by organisms that possess mosaic genomes reflective of widespread genetic exchange during evolutionary diversification.

http://searchworks.stanford.edu/view/7756609

[sockerfri]

Nu kommenterade jag din referens till dessa finska "ufon" - vilket jag tycker var en träffande spetsning.

Ah ok, då var det en missuppfattning från min sida.

[tty]

"2) Visar inte just dom paleolitiska fynd i Finland, Hvita havet och Karahavet - också - att OoA faktisk är problematisk...?" 
 
Vad syftar du egentligen på? Varggrottan? Några paleolitiska fynd i Vita Havet eller Karahavet har jag aldrig hört talas om. Om det är Mamontova Kurja du tänker på så är det alldeles för sent för att vara relevant för OoA
 
"Sen har man Pytheas "Ultima Thule" som många tror syftar på just Island.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thule
"Thule" törs referera till "män"/"folk" - och "Ultima Thule" skrivs som den befolkade (levliga) världens ytterkant". I så fall blir ju Islands populationshistoria något äldre..."

Det faktum att det inte finns minsta spår av människor på Island så tidigt kan ju möjligen vara ett argument för att Island inte var Thule. Själv tror jag mer på Shetland eller Norge som ju faktiskt var befolkade på Pytheas tid.

Visst, hybridisering kan ge upphov till nya arter, även om det är ovanligt bland Tetrapoda. italiensk sparv och bredstjärtad labb är möjliga exempel. Det brukar dock vara rätt uppenbart i respektive arts genom. I människans genom är det dock ont om troliga hybridinslag (Microcephalin D är dock möjligen ett exempel på ett sådant).

[Boreas]

"2) Visar inte just dom paleolitiska fynd i Finland, Hvita havet och Karahavet - också - att OoA faktisk är problematisk...?" 
 
Vad syftar du egentligen på? Varggrottan? Några paleolitiska fynd i Vita Havet eller Karahavet har jag aldrig hört talas om. Om det är Mamontova Kurja du tänker på så är det alldeles för sent för att vara relevant för OoA

1. Jag syftar på ett antal fynd, från Sungir til Perm och vidare österut, primärt efter kusten.

2. Givetvis räknar jag in Pechora-bassängen - men jag förstår inte helt vad du menar med att detta habitat ("det") "är alldeles för sent" för att vara relevant i diskussionen om OoA-teorin...
 

"Sen har man Pytheas "Ultima Thule" som många tror syftar på just Island.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thule
"Thule" törs referera till "män"/"folk" - och "Ultima Thule" skrivs som den befolkade (levliga) världens ytterkant". I så fall blir ju Islands populationshistoria något äldre..."

Det faktum att det inte finns minsta spår av människor på Island så tidigt kan ju möjligen vara ett argument för att Island inte var Thule. Själv tror jag mer på Shetland eller Norge som ju faktiskt var befolkade på Pytheas tid.

Jovisst, man kan givetvis spekulera ikring gamla historikers tillförlitlighet. Basis är emedlertid vad Pyteas skrivit och han är ju ganska distinkt i beskrivningen av "Thule", som en ö (insula) 6 dagsresor norr om England, vart solen skiner hela natten, etc.". På wiki-sidan ser man att att ochså andra medeltida geografer/historiker specifict pratar om Island, när det gäller "ULTIMA Thule". Carta Marina hör till exemplen.

När det gäller "Thule", derimot, så tror jag nog man kan titta närmare på Norge - och dom tuler och teler som genom historien bebott fjelldalarna och platåen i Telemark, Jotunheimen och Trollheimen...

[Boreas]

Visst, hybridisering kan ge upphov till nya arter, även om det är ovanligt bland Tetrapoda. italiensk sparv och bredstjärtad labb är möjliga exempel. Det brukar dock vara rätt uppenbart i respektive arts genom. I människans genom är det dock ont om troliga hybridinslag (Microcephalin D är dock möjligen ett exempel på ett sådant).

Tack för tipset! Microchepalin D är mycket intressant.

Blogg-favoriterna John Hawks och Dienekes Pontikos skrev nyligen en intressant kommentar om Haplogrupp D och microchepalini som ett bevis på "introgression" - där en hybrid lyckas reproducera sej med en av föreldra-artarna - och sålunda införa nya gener inom en etablerad art.

http://en.wikipedia.org/wiki/Introgression

Grundlaget er alltså en lyckad korsning av två arter - till en hybrid med reproduktiv förmåga. Frågan om korsning mellan arter som orsak till nya arter är som sagt inte ny. Det nya i våra dagar är att man nu studerar temat brett och metodiskt - från alger till mäniskor - och igen upplever vi att man ständigt hittar nya fakta och svar på gamla frågor.

http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/introgression_faq_2006.html
http://dienekes.blogspot.com/2006/11/microcephalin-haplotype-from.html

I övrigt ligger det nu en rad rapporter ute som behandlar hybridisering som drivfjeder för nya arter bland pentapoder och primater. Några tips:

Neanderthals and modern humans: an example of a mammalian syngameon?

"Lotsy (1925) suggested that hybridizing plant species be grouped into larger interbreeding taxa that he named “syngameons.” Such hybridizing taxa have long been well-documented among plants, but zoologists have traditionally downplayed the role of hybridization in animal evolution. Templeton (1989), however, has recently suggested that mammalian species which freely hybridize should also be grouped into syngameons."

http://www.springerlink.com/content/l7053lv474154546/

Identifying the morphological signatures of hybridization in primate and human evolution

"Recent studies point to contact and possible admixture among contemporaneous hominin species during the Plio-Pleistocene. However, detection of hybridization in fossils—and especially fossil hominins—is contentious, and it is hindered in large part by our lack of understanding about how morphological hybridity is manifested in the primate skeleton. Here, we report on a study of known-pedigree, purebred yellow and olive baboons (n = 112) and their hybrids (n = 57), derived from the baboon colony of the Southwest Foundation for Biomedical Research."

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WJS-4KJ6KM2-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1048541346&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=efcb3a52876ec1e90df3afbfdfdd741c

Neanderthals Revisited: New Approaches and Perspectives

Modern human emergence in Western Asia.

http://www.springerlink.com/content/l7053lv474154546/

[sockerfri]

Att MCHP1 haplogrupp D skulle vara från neandertalare är ett antagande baserat på ett antagande, med - i min mening - tvivelaktig matematik bakom det. Läser man studien som nämner hittar man ingenting som verifierar varken att neandertalare skulle varit bärare, eller att vi skulle fått den från dem.

[tty]

"Jag syftar på ett antal fynd, från Sungir til Perm och vidare österut, primärt efter kusten."

Sungir och Perm ligger inte precis vid kusten, för att uttrycka sig försiktigt. Skulle du ha något emot att nämna något av fynden "efter kusten".

"jag förstår inte helt vad du menar med att detta habitat ("det") "är alldeles för sent" för att vara relevant i diskussionen om OoA-teorin"

Mamontova kurja som är den äldsta kända fyndplaten i Petjoradalen hör hemma i MIS 3, alltså minst 50 000 år efter det senaste möjliga datumet för OoA.

 "Att MCHP1 haplogrupp D skulle vara från neandertalare är ett antagande baserat på ett antagande, med - i min mening - tvivelaktig matematik bakom det. Läser man studien som nämner hittar man ingenting som verifierar varken att neandertalare skulle varit bärare, eller att vi skulle fått den från dem."

Jag sade inte ett ord om neandertalare. Det är i själva verket ett rätt osannolikt alternativ med tanke på Microcephalin D:s fördelning inom H. sapiens. Det har som bekant funnits flera människoarter än sapiens och neanderthalensis. Vad som verkar klart är att Microcephalin D genen är gammal men ändå har en mycket liten variation samtidigt som den är mycket spridd (utom i Afrika). Det finns förvisso andra tänkbara scenarion än introgression men de är rätt långsökta.

"Basis är emedlertid vad Pyteas skrivit och han är ju ganska distinkt i beskrivningen av "Thule", som en ö (insula) 6 dagsresor norr om England, vart solen skiner hela natten, etc."

Shetland är mig veterligt en ö, och den ligger dessutom norr om England (vilket Island inte gör). Vad beträffar midnattssolen så ligger Shetland på samma breddgrad som Gävle och har alltså mycket ljusa sommarnätter. Midnattssol i strikt bemärkelse finns för övrigt inte på Island heller, eftersom ön ligger söder om polcirkeln. 

[sockerfri]

Jag sade inte ett ord om neandertalare.

Vilket jag inte hävdade, inte heller citerade jag er.

[Boreas]

"Jag syftar på ett antal fynd, från Sungir til Perm och vidare österut, primärt efter kusten."

Sungir och Perm ligger inte precis vid kusten, för att uttrycka sig försiktigt. Skulle du ha något emot att nämna något av fynden "efter kusten".

Mamontaya Kurija ligger inte precis vid kusten häller, i vår tid. Men det gjorde det alltså - och dom enorma fluvial-massor vittnar om att området vore isfritt från Eem-glacialen till yngre Dryas. (När rapporten från Pechora-projekten kom 1998 var detta nyheter för Jon Inge Svendsen och hans västerländska kolleger inom kvartiär-geologin - och dåtidens kartor över LGM fick korrigeras.)

"jag förstår inte helt vad du menar med att detta habitat ("det") "är alldeles för sent" för att vara relevant i diskussionen om OoA-teorin"

Mamontova kurja som är den äldsta kända fyndplaten i Petjoradalen hör hemma i MIS 3, alltså minst 50 000 år efter det senaste möjliga datumet för OoA.

"Senaste möjliga datum" börjar bli lite suddigt igen, eftersom det inte bara rör sej om "vandringsdistans" när man skall aklimatiseras från Kenyas fruktskogar och svala savanner, till säljakt efter Permlandets högarktiska tundra.

För att förenkla frågan kan vi kanske hålla oss till "Eurasia" som område, eftersom detta området anses befolkats av h.s.s. - från Ö-Afrika - under MIS 3.

När fynden från Pechora-projekten blev publicerad (Nature, 4. sept, 2001) väckte det ganska stora vågor i redaktionen, eftersom rapporten bevisar den moderna mänskans närvaro norr om det europeiska kontinent var "20.000 år äldre än vad man tenkt sej." Enerverande nog kan redaktionen dra sej för att spekulera i om dessa ishavsjägare kunne ha vore neander.

http://www.nature.com/news/2001/010904/full/news010906-11.html

Nature uttrycker alltså sin överraskning och medger att fynden från Pechora, och andra MIS-3 fynd från samma klimatzon, gjort det problematisk att hålla på dom åldersanslag som - trotts ständig revisjon - skal kunna förklara och bestyrka teorin om att vi alla härstammar från ett gäng Afrikaner som utvandrade till Asien och sen Kaukasien under MIS 4...?


Sen är ju frågan om vilka verifierda fynd man har efter dom första H.s.s. i Eurasia.
Kostenki, Lepinski Vir, Sungir och andra gett åldrar på drygt 30.000 år f.n. Det finns dock enbart två äldre fynd av H.s.s. - från Frankrike (34.000 BP) och Rumenien (37.000 BP). Just nu räknar man alltså att "H.s.s. anlände Europa för knappt 40.000 år sedan".

John Hawks har bloggat om det också - och han har systematicerad vilka veriifierade H.s.s.-fynd som är äldst och yngst - och kommit fram till ett högst oväntat resultat.

I artikkeln "Who colonized the European Arctic"

"The implication that the far northern tier of Eurasia was occupied very early by modern humans is another piece of evidence consistent with the idea that the first modern Europeans came from the far north."

http://johnhawks.net/weblog/reviews/early_modern/arctic/pavlov_2001_arctic_europe.html

[Boreas]

Får be om ursäkt för ortografin i förra inlägg. Tyvärr bröts förbindelsen under korrekturen.

"Basis är emedlertid vad Pyteas skrivit och han är ju ganska distinkt i beskrivningen av "Thule", som en ö (insula) 6 dagsresor norr om England, vart solen skiner hela natten, etc."

Shetland är mig veterligt en ö, och den ligger dessutom norr om England (vilket Island inte gör). Vad beträffar midnattssolen så ligger Shetland på samma breddgrad som Gävle och har alltså mycket ljusa sommarnätter. Midnattssol i strikt bemärkelse finns för övrigt inte på Island heller, eftersom ön ligger söder om polcirkeln.  

6 dagsresor från England norrut borde räcka bra till Bergen och nog till Färöarna eller Island. På den resan ligger Shetland halvvägs. Skillnaden mellan Shetland och Island i säglingsdistans är alltså väsentlig. Derimellan ligger dessutom Färöarna, spikrakt norr om Lewis Islands.

Vad gäller antal ljusa sommarnetter, så är skillnaden lika stor mellan Shetland och Island, som mellan Gävle och Gällivare. Det e en bit. Beaktar man sen öarna där ute i Atlanten - va¨ster om Gällivare - så hittar vi ett antal öar som ligger lite söder om polarcirceln, som t.ex. Vega eller Island. Herifrån kan man också faktisk se midnattssolen, inte bara som sken över himlen HELA natten, men också som vilande i horisonten, intill den åter stiger…

Har man 450 meters höjd över havsnivån ser man solen vila i havsranden i norr ända när till 64 * Nord - där man börjar länet "Nordland" när man går norrut från Trondheim. Man ser nog solen under midnatten från Island också, fast inte från strandnivån. Det dagsljusa himmelskenet och den ljusblå himlen består dock genom midnatten - som också i Gällivare - men I Bergen och i Gävle däremot, där blir himlen faktiskt mörk blå och skogsbrynen nattsvarta - även på midsommar.

När man försöker verifiera Shetlandsteorin får man alltså lite motvind. I övrigt har jag lite svårt för att förstå vad som iofs. är problematiskt med att Pyteas mon ha besökt Färöarna eller Island?

[Ragnfast]

Deras konklusioner beskriver en anatomi överaskande lik homo sapiens - i såväl storlek som form. Detta innebär att erectus-kvinnorna kunde föda barn med samma skallmått som dagens kvinnor - vilket indikerar en drygt 30% större hjärnvolym än antaget för homo erectus.

Kvantitet är väl i sig ingen garanti för kvalitet. Homo Floriensis var ju relativt utvecklad, fast den hade en hjärna mindre än en chimpans. Är det för övrigt nån som stött på en intelligent Homo Sapiens?

[tty]

Storleken är dock otvivelaktigt betydelsefull i detta speciella fall. Vår stora hjärna är extremt energikrävande och det faktum att kvinnornas höftparti har fått lov att modifieras för att möjliggöra födsel av barn med större huvud (samt att födslar hos H. sapiens trots detta är besvärliga och riskabla) tyder på ett mycket starkt urvalstryck för större hjärnor.
Homo floresiensis är ett specialfall. När man lever på en liten ö med enhetlig och stabil miljö och utan farliga fiender kan man ofta klara sig utan resurskrävande anpassningar. Fåglar förlorar flygförmågan, fyrfotadjur förmågan att springa fort och människor - tydligen - sin stora hjärna.

[Ragnfast]

Jag har alltid sett evolutionen som en mall, en modell för att fastställa vilken art som var bäst lämpad (minst sämst) att härska över planeten och så länge det inte finns DNA från t.ex. Erectus är härstamningen från aporna (eller en aplik gemensam förfader) en väldikt sannolik, men dock ändå bara teori.

Jag är alltså ingen kreationist, även om jag tror att det finns en högre mening bakom allt. Nio av tio mutationer är ju för övrigt till det sämre, så urvalet kanske blivit satt ur spel (ett antal gånger?) under tidens gång.....

[Jerrark]

Jag har alltid sett evolutionen som en mall, en modell för att fastställa vilken art som var bäst lämpad (minst sämst) att härska över planeten och så länge det inte finns DNA från t.ex. Erectus är härstamningen från aporna (eller en aplik gemensam förfader) en väldikt sannolik, men dock ändå bara teori.

Vi har ändå tillräckligt med DNA gemensamt med andra primater (speciellt då människapor som bonobo och schimpans) och så mycket fossila fynd att vi kan säga med stor säkerhet att vi tillhör samma djurgrupp och att vi har gemensamma förfäder

Jag är alltså ingen kreationist, även om jag tror att det finns en högre mening bakom allt. Nio av tio mutationer är ju för övrigt till det sämre, så urvalet kanske blivit satt ur spel (ett antal gånger?) under tidens gång.....

Det finns alltid ett urval, även om urvalet inte har speciell någon riktning. Urvalet bestäms av olika faktorer som yttre miljö men också av relationer mellan artmedlemmar (som t ex sexuellt urval).

[Sindre]

ändå bara teori.

Det här ordvalet ser jag lite som en skymf mot vetenskapsmän världen över. En teori är det vi har som är starkast bevisat inom vetenskapen. Du kan inte kalla något för en teori om det inte finns klara bevis för att det kan stämma. Innan dess är det en hypotes.

[Ragnfast]

If it looks and acts as one, it probably is one. Teori eller hypotes, säg antagande då, själva orden utgör ändå bara tio procent av språkförståelsen.

Men det där med sexuellt urval är väl ändå en aning nyckfullt. Kan man träffa omedvetna val? Om det gäller hjärnans utveckling ligger vi risigt till, med tanke på vilka primitiva drifter som gör sig gällande där. Det ser vi inte minst idag; kvinnor talar sig gärna varma om jämställda, ömsinta och ansvarstagande män, men så fort det dyker upp någon biffig dörrvaktstyp så rinner det till och de glömmer allt de tidigare sagt. Skulle det hänga på det sexuella urvalet så var vi fortfarande Erectus (Homo Ejectus).

[tty]

Jag har alltid sett evolutionen som en mall, en modell för att fastställa vilken art som var bäst lämpad (minst sämst) att härska över planeten och så länge det inte finns DNA från t.ex. Erectus är härstamningen från aporna (eller en aplik gemensam förfader) en väldikt sannolik, men dock ändå bara teori.

Det är nog tveksamt om vi någonsin kommer att få fram något erectus-DNA. Neandertal-DNA går bara nätt och jämt, och det är ända bara 30-50000 år gammalt, och dessutom från områden med kallt klimat. De yngsta erectus är visserligen troligen inte mycket äldre, men från tropiska områden. Möjligheten skulle väl i så fall vara norra Kina. Homo floresiensis fanns visserligen kvar senare, så där finns det kanske en liten chans. Klimatet på Flores är visserligen tropiskt, men också ganska torrt vilket är gynnsamt.

[Jerrark]

Men det där med sexuellt urval är väl ändå en aning nyckfullt. Kan man träffa omedvetna val? Om det gäller hjärnans utveckling ligger vi risigt till, med tanke på vilka primitiva drifter som gör sig gällande där. Det ser vi inte minst idag; kvinnor talar sig gärna varma om jämställda, ömsinta och ansvarstagande män, men så fort det dyker upp någon biffig dörrvaktstyp så rinner det till och de glömmer allt de tidigare sagt. Skulle det hänga på det sexuella urvalet så var vi fortfarande Erectus (Homo Ejectus).

Allt urval har väl ett element av nyckfullhet i sig. Oftast beror det ju på olika miljöomständigheter och också på rent historiska faktorer (vilket material, eller vilka gener som finns tillgängliga och kan väljas ut).
Man skall nog inte underskatta kraften hos det sexuella urvalet, eftersom det i princip kan sägas pågå hela tiden, varje gång någon varelse väljer en partner. Och här är nog beteenden och därtill kopplade egenskaper (som hjärnstorlek) väldigt viktiga faktorer.
Sedan växelverkar ju hela tiden det naturliga och det sexuella urvalet med varandra.

[Sindre]

Inte bara det sexuella urvalet är heller aktivt när det gäller socialt urval. Ta exempelvis ögonbrynen. Att de skulle finnas kvar för att skydda mot svett är löjligt, fråga vilken idrottare som helst. Däremot fyller de en enorm funktion när det gäller att kommunicera och få sin fram sin mening. Se bara på internet och hur lätt folk har att bli förolämpade utan att någon egentligen velat det. Eller på "road rage". Kan man inte se ansiktet på en person så är det extremt mycket enklare att bli uppretad över vad de gör.

Det är väl därför vi har smilies.

[Måns Sjöberg]

Om det gäller hjärnans utveckling ligger vi risigt till.

Jag har läst att människohjärnan har krympt en dryg deciliter de senaste 5000 eller 10 000 åren. Kanske är det svält som har fått oss att spara in på den dyraste kroppsdelen. Reptilhjärnan är det enda vi verkligen behöver.