Författare Ämne: Masudi 912-kan detta vara vikingar?  (läst 4830 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« skrivet: november 03, 2008, 16:03 »
Citera
Ryssarna består av talrika olika folkslag. Ett utav dessa är Ludh´âna. de är talmässigt de starkaste, och deras handelsmän reser ofta till Spanien, till provinserna under Rom och Konstantinopel,liksom till Chazarernas land
Efter år 300 (=912/13 e Kr) hade ungefär 500 skepp med vardra 100 mans besättning rest nedför Kertsch-sundet till Asoesche-sjön, som är förbunden med Volga..
Citera
Al-Mas´ûdî : Ängar av guld
Efter tysk utgåva: Al-Ma`ûdî: Bis zu Grenzen der Erde, översatt av Gernot Rotter,
Tübingen/Basel 1978 sid 91

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #1 skrivet: november 04, 2008, 08:23 »
Vad betyder Ludh´âna?

Jag tror inte det ær orimligt att slaviska folk också handlade i Spanien, Konstantinopel och mellanøstern, men han skriver at de ær de talmæssigt starkaste, det borde gå att hærleda någon annan stans.

P.S. Det kan mycket væl vara en stam med nordiska inflyttade, eller om han ræknade vikingarna och norden som en del av de ryska folken, men just att de skall vara de talmæssigt starkaste gør mig lite skeptisk. D.S.

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #2 skrivet: november 04, 2008, 23:18 »
Som jag nämnt nyligen i en annan diskussion här på forumet så finns alla de arabiska författarna däribland al-Masudi, ibn Horradahbeh m fl utgivna i en textkritisk översättning på norska (Birkeland 1954) så det verkar kanske inte så meningsfullt att lägga ner massor med jobb på att översätta dem till svenska (om det inte är så att nyöversättningar är sakligt motiverade på grund av nyfunna manuskript, textktitiska genombrott osv, i så fall ett jobb för en semitisk filolog).

Svenska arkeologer med östliga intressen alltifrån T J Arne till Mats G Larsson och Ingmar Jansson har i olika sammanhang diskuterat dessa källor och hur mycket man kan bygga på dem. Så okända är de minst av allt!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #3 skrivet: november 07, 2008, 09:33 »
Om vi bortser från de allra vanligaste fem- sex arabiska författarna, är de ganska okända
för de flesta utom för ett litet antal forskare.
Vi får väl verkligen hoppas att de främsta forskarna känner till de arabiska, persiska och frankiska källorna. Men för vanliga läsare av populärvetenskapliga böcker har materialet varit otillgängligt.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #4 skrivet: november 07, 2008, 10:03 »
Ludh´âna som Goeje transkriberar al-Lwd´yh, skall enligt Seippel betyda al-´Urdmânah eller an-Nordumânah, det vill säga "nordbor", medan Marquart/Markvart
"Orientaliske Streifzûge"tolkar det som ar-Rahdânîa "judar"
Se Birkeland sid 140

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #5 skrivet: november 12, 2008, 15:15 »
Arminius skriver:
Citera
Som jag nämnt nyligen i en annan diskussion här på forumet så finns alla de arabiska författarna däribland al-Masudi, ibn Horradahbeh m fl utgivna i en textkritisk översättning på norska (Birkeland 1954) så det verkar kanske inte så meningsfullt att lägga ner massor med jobb på att översätta dem till svenska (om det inte är så att nyöversättningar är sakligt motiverade på grund av nyfunna manuskript, textktitiska genombrott osv, i så fall ett jobb för en semitisk filolog).
Det är här inte fråga om någon nyöversättning, men urval av relevanta citat om vikingar i en kommande bok om vikingar i Frankrike och Spanien, där citat av arabiska källor används tillsammans med de frankiska källorna. Jag tycker detta känns meningsfullt och relavant i sammanhanget.

Utloggad Arminius

  • Medlem
  • Antal inlägg: 41
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #6 skrivet: november 14, 2008, 06:38 »
Kommer att tänka på Holger Arbmans lysande populärvetenskapliga arbeten (även om en del i dem på grund av forskningens framsteg ofrånkomligen är en aning föråldrat). I Svear i österviking (1955) presenterar han översiktligt och i sitt sammanhang de arabiska källorna. Vikingarna (1962) bör också nämnas. Jag kunde också nämna andra författare.  Så jag insisterar nog på att även om  Karlfredrik tidigare inte kände till dessa källor så var vi många andra som gjorde det.
Jag tror inte Karlfredrik heller helt uppfattat min poäng, nämligen att dessa källor nästan alltid föreligger i olika versioner och således måste presenteras textkritiskt för att ha något värde. "Relevanta citat" blir i bästa fall citat av en tolkning, av kanske flera alternativ. Om man citerar t. ex. en forskares läsning från 1910 eller 1990 så är det den forskarens rekonstruerade text man citerar, inte originalkällan. Att, som påpekats, man inte är överens om Masudi på ett ställe syftar på skandinaver eller på judar demonstrerar hur knepiga texterna kan vara. Ett  annat åskådligt exempel är den bekanta berättelsen av Ibn Fadlans möte med ruser vid Volga där ett nytt bättre manuskript påträffades på 1930-talet vilket helt kastade om forskningssituationen.


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #7 skrivet: november 14, 2008, 13:26 »
Nej, jag är inte den okunniga amatörforskare som Arminius tydligan anser mig vara.
Naturligtvis kände jag till de arabiska och georgiska källor som presenteras i litteraturen!
Jag kände Dozy, Goeje, Jakob, fabricius och flertalat av de andra som skrivit om detta. Jag hade även tidigare sett pocketutgåvan av Birkeland och hans franska hänvisningar.
Jag vänder mig inte till sådana som Arminius som redan anser sig känna till allt av intresse.
De som exempelvis kan arabiska och franska kan ju själva läsa böckerna.Hur många dessa är, är väl ointressant.
Faktum är att nyare böcker om detta öämne saknas på många folkbibliotek, och många av den yngre generationen känner inte till de arabiska skribenterena.
Nej, jag förstår inte Arminius poäng. Jag hänvisar alltid till översättningar, och läsarnqa kan ju själva läsa tolkningarna i litteraturen.
Likväl anser jag det motiverat att, öven för en som inte behärskar arabiska, att diskutera
texternas innebörd, menas ovan judar, vikingar eller som Barbier de Meynard skriver, litauer.
Jag finner det meningslölst att diskutera med Arminius. Vi får en meningslös cirkeldebatt som inte ger någonting nytt om Mas´ûdîs text.
.
Angående citat hänvisar jag givetvis till senaste översättning, om sådan finns, och även andra tolkningar.Alla kommentarer finns ju i böckerna jag hänvisar till.Varför i fridens  namn kan den intresserade läsaren inte själva läsa dessa?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Masudi 912-kan detta vara vikingar?
« Svar #8 skrivet: november 15, 2008, 18:36 »
Håller fullständigt med Karlfredrik. Även de oinsatta borde ges en chans.

Framför allt anser jag att det borde finnas med i skollitteratur.