Författare Ämne: Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?  (läst 17682 gånger)

Utloggad Stefan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 60
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« skrivet: januari 25, 2005, 20:07 »
Har just upptäckt en intressant åsiktsskillnad. Efter att ha läst 60 poäng arkeologi vid Södertörns Högskola studerar jag just nu historia vid Stockholms Universitet där vi just nu behandlar förhistorien och jordbrukets införande. Mycket är totalt annorlunda gentemot undervisningen på Södertörn (konstigt vore väl annars) men det jag speciellt fastnat för är att även så pass stora frågor som jordbruksrevolutionen ses ur totalt olika perspektiv. På Södertörn låg tyngdpunkten vid det negativa, att jordbruksrevolutionen ledde till krig, undernäring, klassklyftor osv. På Universitetet framställs jordbruksrevolutionen tvärtom, den ledde till ökat välstånd, ökad livslängd, större trygghet osv. Detta är givetvis en stor fråga men jag skulle ändå vilja höra vad ni anser kring denna fråga, poitivt, negativt eller både och? Själv känner jag mig mest förvirrad, snacka om svart-vita synsätt fast åt varsitt håll...

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #1 skrivet: januari 26, 2005, 11:18 »
Hej

Det är märkligt att denna diskussion kan förekomma, jag har svårt att se hur neolitiseringen skall kunna betraktas ur ett moraliskt perspektiv. Jag vill framföra en rad olika punkter ang. denna diskussion.

1. En mesolitisk livsföring är ingen dans på rosor, bara för att det inte föreligger klassklyftor innebär det inte att det är ett paradis. Denna åsikt grundar sig nog närmast på en ytterst banal tolkning av en ”ur kommunism” vilken inte med lätthet låter sig överföras till en förflutenhet. Ser man till medellivslängd så är den ju högre nu och vi har en högre materiell välfärd än någonsin tidigare, betyder det att vi lever i den bästa av värdar?

2. Det är möjligt och i viss mån troligt att en ökad bofasthet leder till en ökad våldsanvändning men det ledar även till en ökad befolkningstäthet och möjligheter till mer komplexa kulturella och sociala strukturer. Om detta är bra eller dåligt ur ett moraliskt perspektiv kan knappast vara en arkeologisk fråga utan blott ett historiskt faktum.

3. Det förekommer otaliga exempel på våldsanvändning hos jägare/samlare vilka inte går att bortförklara och det finns gott om fredliga bönder i världshistorien. Våld och konflikter måste betraktas som ett resultat av kamp, orättvisor och maktambitioner hos grupper och individer, dessa lär inte påverkas av produktionsform eller näringsverksamhet dock påverkar det vilka former våldet och förtrycket tar sig.

Att romantisera eller svartmåla epoker eller företeelser likt neolitiseringen kan möjligen tjäna som en intellektuell lek i bibliotek och  seminarierum man hjälper föga om ambitionen är att skapa en förståelse för de villkor och processer som format de samhällen som vi lever i idag.
Min uppfattning är att vi som arkeologer måste ställa frågorna varför något har skett hur det skedde och vilka konsekvenser det ledde till, jag är däremot ytterst tveksam till en roll som moraliserande domare över det förflutna.

Anders

Utloggad Soe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 33
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #2 skrivet: januari 28, 2005, 17:54 »
Jag som också läste på Södertörn håller med om att jorbrukets införande i vår huvudbok av Burenhult framställdes som negativt. Disskussionerna kring seminarietexterna gick däremot kring hur pass snabbt jordbruket infördes och hur ivriga människor var att övergå till bofasthet med huvudnäringen var jordbruk.

Detta skulle ju också kunna vara ett tecken på att jorbruket snarare var ett komplement till husdjurshållning, jakt, fiske och samlande. Men att som på dina historialektioner framställa jordbrukets införande som något som bara gjorde folks liv bättre på alla sätt låter mystiskt. Hoppas att du framhöll alternativen eller gör det på ett seminarium!

Utloggad Stefan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 60
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #3 skrivet: januari 29, 2005, 15:43 »
Det här att jordbruket under så lång tid var en binäring till samlandet och jagandet är inte heller något som nämns på kursen... De torde inte heller ha läst Burenhult eller Welinder!
Själv känner jag, när jag nu ägnat lite mer tid åt frågan, att jordbruksrevolutionen nog kan beskrivas som mestadels negativ, och det är självfallet något som måste kunna sägas. Polarisering har jag dock ägnat mig åt lite för mycket genom åren så ja, det fanns väl positiva saker med jordbruksrevolutionen också, frågan är vad?

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #4 skrivet: januari 29, 2005, 17:59 »
Ni som diskuterar i den här tråden, kan ni definiera "negativ" så att man förstår vad man pratar om? Som jag läser ut det hela nu ser det ut som att man pratar om det negativa som en objektiv egenskap - men så är det väl i alla fall inte?

/H

Utloggad Stefan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 60
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #5 skrivet: januari 30, 2005, 13:14 »
Jag vill inte krångla till det mer än nödvändigt och vi vet väl alla vad ordet negativ betyder, eller? Enligt Norstedts svenska ordbok är definitionen "Något som har ogynnsamma följder" och det är väl ungefär det jag menar. Då kan vi ju fråga oss vad ordet ogynnsamm betyder men ska vi göra det kan vi analysera varenda ord och det är i alla fall jag inte intresserad av.
Jag tror de flesta kan hålla med om att ökade klassklyftor, ökad aggresion, kortare medellivslängd och undernäring är just ogynnsamt. Detta är i alla fall det som Welinder och Burenhult framhåller som ett resultat av jordbruksrevolutionen. Intressant och något som sannerligen måste diskuteras om vi ska gå till grunden med de problem vi har i dag, klassamhället uppstod vid denna tid och har vi kunskap om varför detta hände blir det lättare att göra något åt det!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #6 skrivet: januari 30, 2005, 16:49 »
Jag är inte säker på att man kan vrida in alla dom här perspektiven på ett så oreflekterat sätt i en moralisk diskussion. Klassklyftorna är ett resultat av ett mer allomfattande samhälle. Det finns bra och dåliga saker med ett sådant samhälle, bland de bra t ex att man får tillgång till saker långt bortifrån och att man har organiserad sjukvård istället för en shaman som säger och tycker vad han vill helt egenmäktigt. Klasser finns inte i ett stamsamhälle i lika hög grad som i ett statssamhälle, men man kan inte negligera bra saker i en större samhällsform på så lösa grunder - det är väl onyanserat. Detta resonemang kallas generellt för "glade vilden" och var populärt framför allt under 70-talet.

Ökad aggression käns också märkligt. Hur mäter man det? Det finns ju t ex gott om exempel på äldre stenålderskulturers kannibalism, skalperingar och stympningar. Detta kan knappast kallas "icke aggressivt". Om man menar att man krigade mindre före jordbrukssamhällena tror jag man har fel, däremot så var det mindre folk inbegripna i krigen (det är ju inte helt märkligt - man när ju fler om man har jordbruk...).

Kortare medellivslängd? För vem? Idag (ett bra tag efter jordbrukets införande) har vi såvitt jag kan bedöma högre medellivslängd än de som levde under äldre stenålder.

Jag håller verkligen med om att arkeologi kan bidra till att bättre förstå vårt eget samhälle, både genom att förstå historiska processer och att förstå de "forntider" vi skapar hela tiden, något som ändrar sig över tid. Däremot så tror jag att dessa resonemang måste föras med nyanser och förstånd, samt en vettigt källkritisk och samhällsorienterad förståelse för materialet. Att vända och vrida på processualisterna Burenhult och Welinder (han är ju numera knappast överens med Burenhult f ö) blir i det avseendet nästan fånigt. Teorierna bottnar i en trång vetenskapssyn och forskningen har kommit långt sen dess.

Jag hoppas att jag har fört in lite nyanser i denna inte särskilt enkla fråga. Återigen - vad menar ni med negativt?

/Henrik

Utloggad Zaryla

  • Medlem
  • Antal inlägg: 37
Re: Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #7 skrivet: januari 30, 2005, 22:29 »
Citat från: "Stefan"
Södertörn..det negativa, att jordbruksrevolutionen ledde till krig, undernäring, klassklyftor osv. På Universitetet framställs jordbruksrevolutionen tvärtom, den ledde till ökat välstånd, ökad livslängd, större trygghet osv. l...


Hm...på ett sätt o vis om man läser ovan...så torde väl jordbruksrevolutionen vara på gott och ont? Det blev ju ökad välstånd, man fick ju bättre mat för hälsan och livslängden måste ju ha ökat i samband med det. (paralleller till idag om man jämför för hundra år sen och idag) ... tryggheten att kunna stanna på en plats måste ju också ha spelat en roll...det negativa som kan nog ha påverkat det hela är makten till marken, statusroller bryter in på modet därav kriget och det i sig kanske ledde till att den som ägde marken förlorade det och blev fattig och utdriven och klassklyftor där trälarna? fick jobba för dagens mat kanske? Eller hantverkare som arbetar för att sälja sina varor för att få mat?

Jag tror att det är "makten" som har spelat en roll i det här med både positivt och negativt i jordbruksrevolutionen. Fanns det makt före jordbruksrevolutionen ??? Hur vet vi detta?

Jag vet inte om det är svar på frågan, men ... om de båda utbildningsställena enbart förespråkar det ena än det andra för då är det ju fara för då kan man ju tro att det är enbart Det som gäller. Dagens samhälle är ju levande bevis på att "makt" hägrar i samhället.

Sara

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #8 skrivet: januari 31, 2005, 16:19 »
Det skulle tveklöst tjäna denna diskussion om man vidgar perspektiven en smula. Den ”neolitiska revolutionen” är knappast en utan ett flertal, med olika betydelser och ursprung. I många avseenden är nog ”the secondary products revolution” en betydligt viktigare faktor att ta hänsyn till i detta sammanhang. Man bör nog även skilja på de faktorer som berör den initiala neolitiseringen i den fertila halvmånen och den spridning av olika teknologier och ekonomiska strategier som sedermera sker. Med risk för att låta gnällig vill jag nog även rekommendera att men vidgar litteraturen utanför den tidigare hänvisade.
Som en bra start rekommenderar jag Andrew Sherratts ”Economy and society in prehistoric Europe : changing perspectives” och Douglas Price ”Europe's first farmers” och för att få en smula historiskt perspektiv på debatten så är Fischers & Kristianssens ”The neolithisation of Denmark 150 years of debate” en bra inkörsport samt Håkan Peterssons ”Några anmärkningar kring nittioåtta år av tidigneolitisk forskning. Källkritiska resonemang och teoretiska analyser” vilken ju går att ladda ner på Göteborgs institutionens hemsida.

Anders

Utloggad lea

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #9 skrivet: januari 31, 2005, 18:21 »
Ja, det är kanske svårt att diskutera om den neolitiska revolutionen var positiv eller negativ. En annan intressant sak som Stefan tog upp i det första inlägget är ju om det ges olika beskrivningar av förloppet vid olika institutioner, och om man då förespråkar att något är bättre eller sämre?

Man tänker ju osökt på Göran Burenhults förhärligande av de mesolitiska samhällena och att i stort sett alla dagens folkhälsoproblem grundas i jordbrukets införande. Jag vet inte hur denna syn avspeglas i vad som lärs ut vid universitet/högskolor, men hans populära framställningar och de läroböcker som tydligen används i utbildningen ger ju ett rätt vinklat perspektiv.

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #10 skrivet: februari 01, 2005, 08:52 »
Ja det är intressant, jag tror förvisso att våra folkhälsoproblem har mer att göra med våra arbets- och boendemiljöer, vår brist på motion etc snarare än p.g.a. jordbruket. Det är värt att notera att det alltid tycks finnas en polarisering inom disciplinen mellan utvecklings optimister vilka tenderar att se mänsklighetens historia som en uppåtstigande rörelse från mörker, barbari och primitivitet mot en upplyst civilisation. Denna syn är vanligt förekommande bland allt ifrån klassiska bildningsborgerliga tänkare till traditionella marxister. Mot detta står ofta olika former av romantiskt influerade idéer kring den lyckliga och ädle vilden. Detta tankegods är det självklart svårt att helt frigöra sig ifrån men det måste vara en ambition. Frågan är kanske inte om ”guldåldern” ligger i det förflutna eller i vår framtid utan snarare om varför vi har denna dröm om utopier ständigt närvarande.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #11 skrivet: februari 14, 2005, 12:27 »
Detta är intressant om man ser det i perspektiv. Under 1800- och början av 1900-talet så ideliserades den självägande bonden, troligtvis till följd av den ökade industialiseringen och urbaniseringen. Etnologerna idelaiserade dessutom allmogesamhället.

Varför har man idealiserat den lycklige vilden? Kanske beroende på ökad miljöförstöring och sekularisering?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #12 skrivet: mars 04, 2005, 00:54 »
En intressant diskussion med många bra inlägg. Tycker dock att den är något "lustig". Kan man överhuvudtaget diskutera huruvida neolitisreingen är positiv eller negativ. När man gör det måste man bunta ihop hela den neolitiska befolkningen i en klump och hävda att det som skedde, drabbade alternativt gynnade alla. För vissa bör neolitiseringen ha varit positiv medan den för andra kan ha varit negativ.

En fråga som dock dyker upp är huruvida det som vi idag uppfattar som negativt/positivt sågs på samma sätt då. Idag har vi en förförståelse av den agrara och det industriella samhället eftersom att vi har en backspegel ur vilken vi kan dra slutsatser. Denna backspel, eller ryggsäck, hade inte de första generationerna som blev bofasta och som i högre grad nyttjade jordbruket. Deras förutysättningar är med andra ord inte de förutsättningar vi har idag. Vad som setts som positivt alternativt negativt kan ha förändrats flera gånger.

Magnus
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #13 skrivet: juni 15, 2005, 22:04 »
Du skrev i det första inlägget, Stefan, att du studerade historia på Stockholms Universitet medan det var arkeologi på Södertörn. Funderar på om detta, att det är olika ämnen, som också kan vara en förklaring till de olika synsätten. Min uppfattning om traditionell historieundervisning (utan att ha läst ämnet på högskola) är att den liksom hela tiden strävar fram mot en nyare tid där man får skrivna dokument och ett mera "högstående" samhälle. Och liksom tar för givet att de första faserna i denna utveckling (läs: jordbrukets införande) enbart är "av godo", eftersom de ju är en förutsättning för den "nyare" (historiska) tiden som ju är det som ändå intresserar historiker mest. Medan ämnet arkeologi kanske mera förutsättningslöst har studerat neolitiseringens effekter och inte nödvändigtvis "behöver" en nyare tid, om ni förstår vad jag menar.

Jag uppfattar det också som en skillnad mellan gammal, traditionell syn på neolitiseringen och en nyare (nåja, Burenhult har varit igång ett tag) syn, låt vara ifrågasatt på nytt. Jag vet ändå att när man kommer att prata med folk i allmänhet (typ fikarum på jobbet) som inte kan något om det här, så tar de för självklart den här positivistiska synen att jordbukets införande, liksom all gammal högkultursutveckling, självklart var "av godo". Jag tror att det fortfarande är hälsosamt att låta Burenhults synsätt få tränga ut lite där ute, får folk att tänka till, om vad människan egentligen är och vad vi har blivit. Så kan man under tiden fila och nyansera det här ordentligt på en vetenskaplig nivå.

Sen ska man väl akta sig för att låta diskussionen om neolitiseringen (som ju antagligen blev en nödvändighet - inte ett fritt val på många platser på jorden) bli en jämförelse mellan modernt och paleolitiskt samhälle. Samhället av idag är ju inget jordbrukarsamhälle - det har ju funnits så många andra skeenden som påverkat dagens samhälle, utöver jordbruket: Industrialiseringen, globaliseringen, ekonomin, vetenskapen, tekniska uppfinningar och kommunikationshjälpmedel mm. Allt detta är ingen direkt följd av jordbrukets tidiga införande, även om jordbruket kanske utgjorde det första steget så att säga.

/Mats

Utloggad TROSKI

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #14 skrivet: oktober 15, 2005, 11:27 »
Mats, jag tycket att du har en gammalmodig åsikt om historiografin. Det verkar finnas många fördomar inom arkeologernas värld när det gäller hirtorieskrivningen. Det ni inte förstår är att historicismen och modernismen har länge varit borta från historiografin. Man skriver inte om historian med facit i handen och som om det moderna samhället är det bästa man kan eftersträva. Din kritik kan man göra till många arkeologer som inte idealiserar nutiden utan forntiden.
Förresten och för att tala om ämnet som gäller här. Jag trot att ni glömmer att klasskillnader kan finnas även i icke agrara samhälle. I mindre grupper blir det svårt att det ska finnas klasskillnader, och därför finns det inte eller finns i mycket mindre utsträckning hos samlar- och jägargrupper. Men som ni alla redan vet finns det bevis på ett ökande av klasskillnader även i mesolitiska samhällen. Prestigevaror, megalitiska konstruktioner och andra företeelse visar en tendens till social stratifiering. Min åsikt är att en av förklaringarna till varför jordbruket blev så stor och inte bara en sidoresurs är att visa hövdingar har det sett som ett sett att tillfredställa visa behov.
Vi kan inte glömma att man ska inte moralisera så mycket om vad andra människor gör eller gjorde. Jordbruket var en lösning som olika grupper människor runt om i världen tyckte passade de bäst. Om allt elende i dagens värld ska ha orsakats av människor, då är det bäst att leta orsaken i det som gör oss annorlunda och som har försett oss med makten över alla saker: vår konstiga hjärna. Och dess utvecklingen skedde långt före jordbrukets uppkomst.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #15 skrivet: oktober 15, 2005, 18:19 »
Håller med dig, Troski, i det mesta du säger. Och det var inte min mening att på något sätt se ner på historiker. Tvärtom finns det många historiker, inte minst Dick Harrison och Peter Englund som har mycket intressanta perspektiv på saker och ting och också en fantastisk förmåga att omsätta sina kunskaper i skrift.

Men jag är bestämd på en punkt, och det är att folk i allmänhet (utan nämnvärda historiska eller arkeologiska kunskaper) faktiskt uppfattar jordbrukets införande som ett självklart steg framåt i människans utveckling, och att det bara var positivt för alla när vi "lämnade grottstadiet". Jag brukar alltid säga emot i sådana diskussioner - dags att vi moderna människor blir lite mer medvetna var vi kommer ifrån och vart vi är på väg. All "utveckling" är inte självklart av godo, men ofta oundviklig. Ändå måste vi faktiskt börja förhålla oss lite kritiskt till vårt sätt att leva och (för-)bruka jorden vi lever på!
/Mats

Utloggad euthanasia

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #16 skrivet: april 13, 2006, 19:48 »
Jag undrar angående det här med neolitikum-mesolitikum, om det är så att man i allmänhet - och felaktigt - tolkat Nordens mesolitiska förhistora som "människors anpassning till en föränderlig miljö" och att det var först under Neolitikum som tolkningar kring sociala och kulturella förhållanden spelar större roll? Iaf enligt Jimmy Strassburg i hans artikel "Rituals at the Meso 2000 conference and the Mesolithic-Neolithic terminological breakdown". Att jägaren/samlaren var en biologisk varelse och jordbrukaren en social varelse.

Om nu Burenhult förskönar Mesolitikum borde Strassburgs kritik ju vara obefogad. Men den måste ju grunda sig på något tycker jag!

Utloggad Varga

  • Administratör
  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
    • Bloggen om Aiax och Wicca
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #17 skrivet: april 15, 2006, 08:18 »
Citat från: "euthanasia"
Att jägaren/samlaren var en biologisk varelse och jordbrukaren en social varelse.


Frågan är väl snarare om biologin och det sociala måste ta ut varandra? Nu vet inte jag vad artikelförfattaren menar med social, men om det handlar om att människan har regler, religion, möten och kultur så är jag helt säker på att det fanns redan under neolitikum. Det är en del av vad iaf jag tror innebär att vara människa, vi har alltså det sociala i oss biologiskt ;)

De sociala och kulturella reglerna är vad som får ett samhälle att fungera och människor att sammarbeta, och där du hittar minst två personer som måste samarbeta med varandra så kommer du också att hitta någon typ av kultur eller överenskommelse om hur man beter sig och vad man kan göra och inte kan göra inom den sociala kontexten.

Ursäkta om det här är helflummigt, men jag har precis kommit upp och är lite trött fortfarande ;)

/Camilla
När allt är sagt och gjort, är mera sagt än gjort
- Amerikanskt ordspråk

Utloggad euthanasia

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
Jordbruksrevolutionen bra, dålig eller både och?
« Svar #18 skrivet: april 15, 2006, 12:33 »
Jo det tycker jag med, alla flockdjur är ju sociala.
Men vad jag tror han menar är att människorna ofta framställs som lite mer djuriska (vildar) i mesolitikum än i neolitikum när jordbruket kom och helt plötsligt, och äntligen, börjar människan utöva religion. Att det är så som forskarna ofta framställer det och så som det ofta framställs i böcker...jag har läst Burenhult och jag är väl inte ett stort fan av honom för han lämnar inte mycket till reservation. Men jag tycker nog att han inte framhäver begravningar och andra rituella fenomen lika mycket i mesolitikum som i neolitikum...Men så är jag bara nybörjare med arkeologin så jag är inte helt inne i det så jag kan ha någon egentlig uppfattning. Tycker bara det är intressant!

Utloggad gothian

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
Jordbrukets införande och ALMFALLETT!
« Svar #19 skrivet: april 15, 2006, 21:57 »
Hej,
när jag läste om jordbrukets införande (1994) så var det flera lärare som var väldigt klimatstyrda och ägnade mycket tid åt det sk. "Almfallet"
och de strukturella konsekvenserna av denna massdöd av skog med karter och pollenanalyser m.m. från tidsintervallerna.
Det verkar inte som det alls är med i debatten nu.
Bästa hälsningar
Gothian