Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?

[Mats Hansson]

Jag har tvekat att svara eftersom det antagligen bara blir en omtuggning av mitt första inlägg i denna tråd. Jag känner mig lite som ensam försvarare av flyttblockets rätt att hamna precis var f-n det vill  . Vi skulle behöva höra någon åsikt från en geovetare, men det finns väl inte så många sådana här på forumet. Själv är jag varken geolog eller arkeolog, men jag har sedan ungdomen varit intresserad av både arkeologi och kvartärgeologi. Det är en win-win-situation faktiskt, om jag blir ledsen när ett fornminne bortförklaras så kan jag ibland glädja mig åt att ha funnit en festlig naturformation  .

I själva verket tycker jag att kunskapen om kvartärgeologi inte imponerar hos en del arkeologer. Och amatörarkeologer (jag räknar mig till en sådan) ska vi bara inte prata om, de verkar mest tycka att de kvartärgeologiska formerna ligger "i vägen" för deras önskan att tolka allt som gjort av människor. Kvartärgeologin, speciellt istiden, isavsmältningen med påföljande landhöjning är ju en nyckel till att förstå vårt landskap här uppe i Norden - att förstå vad det är vi ser och hur forntidens människor utnyttjade detta landskap.

Efter att du ställt dessa (mycket berättigade) frågor så föreslår jag att du själv försöker svara på dem genom att införskaffa exempelvis boken Sveriges Nationalatlas, delen "Berg och Jord" (slå i så fall direkt upp sidan 102-103, mycket att studera där i den bilden). Jag lovar inte att du finner svaret där - men kanske kommer lite närmare en rimlig gissning till dina kala hällar med det enstaka blocket, och kanske lärt dig en del annat på kuppen.

Något som man inte får glömma bort är just det jag sade ovan - att ett flyttblock faktiskt kan hamna varsomhelst. T.ex. så kalvade inlandisen på vissa ställen, stora isberg flöt ut i havet och släppte såsmåningom ifrån sig block, stenar och finare material precis varsomhelst, ned på havsbotten. Kanske hamnade ett block på ett sandigt och relativt stenfritt område - och hur blev det sedan när detta område stack upp i det stora Yoldia-havet eller Ancylussjön?

Sen tror jag ögat lurar oss lite. Hade du lagt märke till det här blocket om det legat ensamt i en sandig sluttning med tallar och blåbärsris? Allt blir så himla spektakulärt där på de kalspolade hällarna.
Dina små rösen är jag ändå lite intresserad av, speciellt om du ser ringformer där...men det måste man nog se med egna ögon.

/Mats

[Boreas]

Jag har tvekat att svara eftersom det antagligen bara blir en omtuggning av mitt första inlägg i denna tråd. Jag känner mig lite som ensam försvarare av flyttblockets rätt att hamna precis var f-n det vill  . Vi skulle behöva höra någon åsikt från en geovetare, men det finns väl inte så många sådana här på forumet. Själv är jag varken geolog eller arkeolog, men jag har sedan ungdomen varit intresserad av både arkeologi och kvartärgeologi. Det är en win-win-situation faktiskt, om jag blir ledsen när ett fornminne bortförklaras så kan jag ibland glädja mig åt att ha funnit en festlig naturformation  .

Just det!
Ditt engagemang och bidrag till diskussionen har redan varit mycket nyttigt - vilket är huvudpoängen. Ett målriktad diskussionsforum rör sej inte om att bevisa vem som har "rätt" eller "fel". Inom de flesta historiska ämnen har vi fortfarande mycket ogjort innan vi börjar närma oss fullvärdiga (läs färdiga) förklaringar. Envar vet väl att ju mer man undersöker dom större historiska linjer, dess bättre förstår man hur mycket vi ännu inte förstått...

Flera frågor om vår historia är fortfarande rena gåtor och flertalet ämnen är långt från "färdigbehandlat". I frånvaro av "hela och fulla sanningar" har ett objektivt och aktivt sökande fortfarande klar pressedens över referenslistor och retorik, - vars syfte ofta är att definiera "riktiga" svar och "vinna" diskussionen. Arkeologi är inte en idrott eller politisk populism  - vilket herr Mats faktisk föredrar ganska så utmärkt...

[Boreas]

I själva verket tycker jag att kunskapen om kvartärgeologi inte imponerar hos en del arkeologer. Och amatörarkeologer (jag räknar mig till en sådan) ska vi bara inte prata om, de verkar mest tycka att de kvartärgeologiska formerna ligger "i vägen" för deras önskan att tolka allt som gjort av människor. Kvartärgeologin, speciellt istiden, isavsmältningen med påföljande landhöjning är ju en nyckel till att förstå vårt landskap här uppe i Norden - att förstå vad det är vi ser och hur forntidens människor utnyttjade detta landskap.

Det hade varit mycket önskvärd om några kvartiärgeologer kunde fuska fram bättre analyser av dessa extremt stora "hönorna". De övriga stenformationer tycker jag är mindre problematiska. Stenskepp, gångrifter och rösen är ju tydligen handgjorda...
   
I huvudsak har du väl (tyvärr) rätt angående arkeologers generella insikt om istidens geologiska konsekvenser. Får dock tillägga att också geologerna sliter med att ta rätt och reda på ämnet.

Frågar man dagens aktiva kvartiär-geologer framgår det att dagens tester gett resultat som inte riktigt samsvarar med standardbilderna från istidens olika faser i Nord-Europa. Till exempel definieras LGM till olik tid på olika breddgrader - och tolkningarna av processerna i och ikring Östersjön och Fenno-Skandia är också problematiska. Internationellt samarbete, förbättrade mätningar och noggrannare analyser håller alltså på att revidera standardkartorna av istidens senare faser. http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

I mellantiden lär vi väl försöka närma oss Sveriges präktiga men svårtolkade ripor med hjälp av in situ observation, analys och "sunt förnuft"...?!

[Heimdahl]

Vi skulle behöva höra någon åsikt från en geovetare, men det finns väl inte så många sådana här på forumet.

Jag tar det lugnt på forumet ett tag pg. av föräldraledighet, men Mats uppmaning gör det motiverat att komma med ett svar.
Jag har inte sagt så mycket i denna tråd av tre anledningar:
1.)   Mats svar speglar i princip den åsikt jag själv företräder, och den jag tror företräds av de flesta geovetare. Jag tycker helt enkelt att Mats svar räcker och framstår som klara, logiskt resonerande och ödmjuka på ett sätt som borde räcka för alla vetenskapligt intresserade som läser tråden.
2.)   Svårigheten att generalisera eftersom frågorna ofta rör enskilda fall. Jag är av åsikten att varje potentiellt fall bör studeras enskilt utifrån sina lokala premisser. Jag är, liksom Mats, övertygad om att de alla flesta sådana här fall är att betrakta som geologiska formationer, men menar likväl att det är möjligt skulle kunna finnas mänskliga konstruktioner av liknande typ.
3.)   Jag menar att frågan om en mänsklig inblandning borde studeras empiriskt innan diskussionen förs vidare. Eftersom vetenskaplig koncensus hos både arkeologer och geologer är att dessa fenomen är naturbildningar, menar jag att bevisbördan ligger på dem som förespråkar kulturella förklaringar på dessa fenomen. Ett konkret förslag är att OSL-datera ett antal större kandidater i stödpunkterna, detta borde kunna visa deras bildningsålder och därigenom implicit kunna tolkas som kulturella eller naturliga. Fram till dess att det föreligger ett liknande empiriskt material i frågan anser jag inte frågan värd att debattera mer än så som skett här.
Vidare anser jag att frågor om ”matematisk sannolikhet” etc. inte hör hemma här. För varje person med minimal insikt i matematik och statistik är det självklart att detta är fullständigt irrelevant och icke applicerbart i sammanhanget. Likaså hör försök att ta udden av geovetenskapliga tolkningar med begrepp som ”isens intelligens” etc. inte hemma i en vetenskaplig diskussion.
Jag sammanfattar: För att bli tagna på allvar i en vetenskaplig debatt måste de som hävdar formernas kulturella bakgrund presentera ny kontrollerbar empiri. Detta innebär naturligtvis inte att jag helt avfärdar mänsklig inblandning i varje fall. Formerna måste som sagt studeras enskilt.
Slutligen vill jag understryka att det jag sagt ovan rör formandet av fenomenen, inte det eventuella brukandet av dem. Det är en helt annan femma.

[Vandraren]

Jag är mycket tacksam för responsen från er!
Det jag har blivit förvånad över är att det fortfarande finns så mycket frågetecken/teorier när det gäller fornminnen (eller naturfenomen) som i alla tider legat synliga.

Något i mig har svårt att acceptera det.

Hade jag varit arkeolog så skulle just denna oklarhet förmodligen knäcka mig, nu är jag bara en nyfiken person som gillar natur och historia något mer än medelsvensson.
När jag var liten så drog min morfar ofta runt mig till museum borgar och fästningar och hans historier tände en arkeologilåga i mig som dock aldrig blev mer än en låga.

Att jag nu mitt i livet har flyttat till en gård vars omgivning är helt nerlusad med "fornminnen"
gör att lågan tänds igen så sakta och därmed även frågorna.
Och nu när jag inte är så ungdomligt naiv utan istället ser på tex. dessa gigantiska borgar eller stenar med min praktiska sida så blir det inte mindre intressant!

Oavsett facit så är det mäktigt!

[Heimdahl]

Oavsett facit så är det mäktigt!

Jag instämmer till fullo! Detta gör att jag anser att det vore mer intressant att studera huruvida dessa fenomen blivit föremål för folktro och olika typer av föreställningar, liksom eventuella spår efter t.ex. kultiskt praktik i relation till dessa.

Kan också tillägga att det starkaste argumentet för att många av denna typ av spektakulärt uppallade block är naturbildningar är att de förekommer i folktomma områden som nyligen varit nedisade t.ex på Grönland och Antarktis. Att det existerar ett naturligt bildningssätt kan alltså anses belagt och behöver på ett generellt plan inte bevisas.

[Boreas]

Oavsett facit så är det mäktigt!

Jag instämmer till fullo! Detta gör att jag anser att det vore mer intressant att studera huruvida dessa fenomen blivit föremål för folktro och olika typer av föreställningar, liksom eventuella spår efter t.ex. kultiskt praktik i relation till dessa.

Kan också tillägga att det starkaste argumentet för att många av denna typ av spektakulärt uppallade block är naturbildningar är att de förekommer i folktomma områden som nyligen varit nedisade t.ex på Grönland och Antarktis. Att det existerar ett naturligt bildningssätt kan alltså anses belagt och behöver på ett generellt plan inte bevisas.

Att man hittat "liggande hönor" i Antarktis var ju en nyhet - ock givetvis mycket relevant för diskussionen. När hittades detta? Finns det nån dokumentation?

 

[Heimdahl]

Att man hittat "liggande hönor" i Antarktis var ju en nyhet - ock givetvis mycket relevant för diskussionen. När hittades detta? Finns det nån dokumentation?

Jag är inte bekant med begreppet "liggande hönor" så jag ska inte säga någon om dessa. Vad jag talar om är stora block vilande på mindre (ofta tre) stenar av de slag som nämnts här (är det detta som kallas "liggande hönor" eller är begreppet bredare eller smalare?).  Under grundutbildningen och forskarutbildningen malde vi igenom kopiösa mängder bilder från dessa trakter, där sådana formationer visades ett flertal gånger. Då de betraktas som ett glacialsedimentologiskt kuriosum snarare än ett fenomen värt att studera närmare för att det skulle kunna besvara några viktiga geologiska frågor, är de inget man fokuserat någon forskning på, eller registrerat vetenskapligt så vitt jag känner till (jag kan ha fel så klart, och säkert kan de nämnas i detaljstudier av områden eller i studier av olika framsmältningsfenomen). Dokumentationen som jag känner till består snarare av en mängd kuriösa foton utspridda i diverse forskares resebilder och ibland visad på föreläsningar.

[Boreas]

Jag har inte sagt så mycket i denna tråd av tre anledningar:
1.)   Mats svar speglar i princip den åsikt jag själv företräder, och den jag tror företräds av de flesta geovetare. Jag tycker helt enkelt att Mats svar räcker och framstår som klara, logiskt resonerande och ödmjuka på ett sätt som borde räcka för alla vetenskapligt intresserade som läser tråden.

Tyvärr räcker det inte med reson och ödmjukhet allena. Vi vill gärna ha svar också...!

3.)   Jag menar att frågan om en mänsklig inblandning borde studeras empiriskt innan diskussionen förs vidare. Eftersom vetenskaplig koncensus hos både arkeologer och geologer är att dessa fenomen är naturbildningar, menar jag att bevisbördan ligger på dem som förespråkar kulturella förklaringar på dessa fenomen.

Vet inte om jag kan istämma synspunkten "Bevisbördan vilar på den som inte är del av en konsensus". Vad vilar denna konsensus på - annat än värderingar?

 
Ett konkret förslag är att OSL-datera ett antal större kandidater i stödpunkterna, detta borde kunna visa deras bildningsålder och därigenom implicit kunna tolkas som kulturella eller naturliga. Fram till dess att det föreligger ett liknande empiriskt material i frågan anser jag inte frågan värd att debattera mer än så som skett här.

Utmärkt förslag. Finns det nån chans för att detta har händt - eller kan hända, i praktik?!

Vidare anser jag att frågor om ”matematisk sannolikhet” etc. inte hör hemma här. För varje person med minimal insikt i matematik och statistik är det självklart att detta är fullständigt irrelevant och icke applikabelt i sammanhanget. Likaså hör försök att ta udden av geovetenskapliga tolkningar med begrepp som ”isens intelligens” etc. inte hemma i en vetenskaplig diskussion.

Innan det föreligger empirisk material är frågan inte värd att diskutera ytterligare. Annars Har lite svårt att förstå absoluta synpunkt som "fullständigt irrelevant" och "icke-applicerbart".  Själv anser jag att matematiska princip kan appliceras till dom allra flesta relationer i universum. Vad man sen anser som relevant beror bl.a. på vilken vetenskapsgren man tillhör, vilket syfte man har, etc.
 
Liggande hönor är alltså en gåta. För att bli tagna på allvar i en vetenskaplig debatt måste åtminstone de geologer och arkeologer som månne påstå formernas glaciala eller kulturella ursprung presentera mätbara resultat och kontrollerbar empiri.

Eftersom dessa formationer inte kan uppstå på ren slump behövs en logisk förklaring.  Påstår man att isen skapat dessa mönster förutsätter det att man förklarar fenomenet utifrån iskullarnas förmåga OCH tendens till att repetera det beteende som skapat dessa "hönor". Intill tekniska tester kan be- eller av-kräfta de gängse synpunkt kan nog uttrycket "isens intelligens" vara både relevant och applikabelt till denna diskussion.

[Boreas]

Dokumentationen som jag känner till består snarare av en mängd kuriösa foton utspridda i diverse forskares resebilder och ibland visad på föreläsningar.

När du inför Antarktis som vetenskapligt argument borde väl bevisbördan ligga på något annat än "spridda kuriosa".

[Heimdahl]

Boreas, dina synpunkter (om matematik, vetenskap, bevisbörda etc.) visar att vi står alltför lång från varandra för att kunna diskutera meningsfullt. Detta har även tidigare trådar visat, och jag har inget intresse av att övertyga dig till någonting. Du får se mina inlägg som riktade till Mats och andra som har en bild av vetenskapen som mer överensstämmer med min egen.

[Boreas]

Nu kan visst en dåre fortfarande fråga mer än ti vise kan svara. Då kan vi väl ärligt intyga att frågan - häller än dåren - är svårbedömd. Vad gäller min syn på de vetenskapliga aspekter ikring istidens slutskede kan kanske den här diskussionen hjälpa dej förstå bakgrunden för endera av mina "udda frågor". http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

[Heimdahl]

För de som vill se bilder av en av alla de otaliga glaciala processer som kan palla upp block  kan jag rekommendera en bild-googling på termen "glacier table" (ett fint exempel från antarktis: http://images.aad.gov.au/img.py/acc.jpg).

De engelska geologiska termen för uppallade flyttblock är "perched erratic", även under denna term kan man googla fram fina exempel.

[Kepler]

Boreas: Varför inte argumentera själv istället för att hänvisa till länkar vars relevans är oklar?

Regel 5.8: Citat bör endast användas när det är relevanta för diskussionen och bör alltid på något sätt kommenteras av debattören. Undvik dessutom att svara med citat.

[Mats Hansson]

Påstår man att isen skapat dessa mönster förutsätter det att man förklarar fenomenet utifrån iskullarnas förmåga OCH tendens till att repetera det beteende som skapat dessa "hönor". Intill tekniska tester kan be- eller av-kräfta de gängse synpunkt kan nog uttrycket "isens intelligens" vara både relevant och applikabelt till denna diskussion.

Bara en justering, om det är mitt "påstående" du refererar till: Jag påstår inte att det är själva isen som skapat fenomenet, snarare havets vågor eller rinnande vatten som verkat på ett moränlager. Isens roll har varit att släppa ifrån sig flyttblocken och mindre stenar tillsamman med annat material, osorterat, och avsätta denna morän (denna avsättning kan ha skett långt innan själva hönorna skapades).

/Mats

[Návdi]

Bures Boreas !

Nu kan visst en dåre fortfarande fråga mer än ti vise kan svara. Då kan vi väl ärligt intyga att frågan - häller än dåren - är svårbedömd. Vad gäller min syn på de vetenskapliga aspekter ikring istidens slutskede kan kanske den här diskussionen hjälpa dej förstå bakgrunden för endera av mina "udda frågor". http://www.skb.se/upload/publications/pdf/TR-06-36webb.pdf

Intressant artikel Du hänvisar till. Tack för den ! 

MVH
Návdi

[Mats Hansson]

Jag är inte bekant med begreppet "liggande hönor" så jag ska inte säga någon om dessa. Vad jag talar om är stora block vilande på mindre (ofta tre) stenar av de slag som nämnts här (är det detta som kallas "liggande hönor" eller är begreppet bredare eller smalare?).

Glömde kommentera detta, Heimdahl. Det man menar med begreppet är nog just det du säger.  Kolla på www.wikipedia.se, sökordet är där "Höna på ägg".

/Mats