Författare Ämne: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?  (läst 20629 gånger)

Utloggad Vandraren

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« skrivet: september 12, 2008, 13:35 »
Ännu en nyfiken fråga..

Jag vet inte hur det är generellt i landet men i västra Mälardalen så ser man nästan utan undantag  stenar som mer eller mindre ligger fritt uppe på i övrigt kala berghällar i skogen eller i åkermark ,men främst i skogarna.
Det är "rösen" eller ett par större stenar, ibland ensamma.

Ligger dom där av naturen och hur har den processen gått till eller är det människor bakom?
Antalet hällar med detta fenom är ju så otroligt många så det är absolut ett mönster.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #1 skrivet: september 12, 2008, 14:26 »
Av naturen skulle jag säga. Kom ihåg att de kala bergknallarna inte var så kala när inlandsisen drog sig tillbaka. Då låg de under vatten, täckta av morän (sand, grus, sten osv.) och inbakat också ett eller annat flyttblock, allt som inlandsisen släppt ifrån sig. Landhöjningen gjorde sedan att vid en viss tidpunkt låg stranden där, i ett ganska öppet hav, och spolade bort allt fint material, kvar blev bara de stora stenblocken (om vi pratar om hällmarken). Kunde säkert bli alla möjliga formationer (jag skulle sätta en tia på att även de "liggande hönorna" kan förklaras på detta sätt).
Längre ned i dalgångarna blev ju mera fint material liggande kvar, liksom de stora blocken förstås. (Längst ned avsatte ju havet t.o.m. nytt material, postglaciala leran). När dessa lägre områden stack upp ur havet så omgavs de ju av skyddande berg/öar, så det blev ingen ursvallning.
Åker man ut i yttre skärgården idag så ser man hur detta gick till, det är ju samma kalspolningsprocess som pågår där just nu!
/Mats

Utloggad Nordbo

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #2 skrivet: september 14, 2008, 09:51 »
Här i Norrbottens inland finns det gott om stenblock på hällar på bergstoppar som alla ligger på höjder över högsta havsnivån. Ofta står de på mindre stenar. Jag är ingen expert men det måste finnas andra processer än spolning som lämnar kvar de mindre stenarna , om nu inte isen helt enkelt ställde sten på sten. Det man kan undra över är de "liggande hönor" som verkar vara placerade, dvs. några få som står för sig själva med fantastiska utsikter, oftast mot söder.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #3 skrivet: september 14, 2008, 14:03 »
Ja, över högsta kustlinjen måste man förstås tänka sig andra processer, om man ska hitta naturliga förklaringar. Inlandsisen och kvardröjande glaciärer, uppdämda sjöar, erosion av olika typer m.m.
Betr. "hönor" och uppallade stenar så har det diskuterats i en annan tråd här i forumet:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1891.0.html

/Mats



Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #4 skrivet: september 14, 2008, 14:12 »
Det man kan undra över är de "liggande hönor" som verkar vara placerade, dvs. några få som står för sig själva med fantastiska utsikter, oftast mot söder.

Nu är jag långt ifrån expert på det här, och har aldrig sett en liggande höna, men att det finns hönor orienterade i söder tycker jag stämmer mer med isavsmältningen än om de skulle ligga i norr. Naturligtvis smälte inte all is av söderifrån, men de smälte nog av mer söderifrån och österifrån än västerifrån och norrifrån.  :)
Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #5 skrivet: september 14, 2008, 18:40 »
"Ruvande ripa" från Karelen;
http://www.catshaman.com/0stenspr-filer/12.8.jpg

Vad är den matematiska sannolikheten för att inlandsisen kunnat balansera upp den här megaliten...?!

För övrigt kan man inte annat än förvånas över utbredningen av "liggande hönor", "ruvande ripor" och dylikt;
Kanada;
http://gsc.nrcan.gc.ca/baffin4d/proj/p26_e.php
Kola;
http://www.perpettum.narod.ru/essaarilab.jpg
Karelen;
http://perpettum.narod.ru/lapland43.jpg

Rysk forskning;
http://www.perpettum.narod.ru/seitamegalith.htm

Även om man i Sverige tycker inlandsisen tett sej mycket intelligent tycks parallella megaliter tolkas som "kulturella spår" i den övriga världen;
http://myhome.shinbiro.com/~kbyon/dolmen/dolmen.htm

I övrigt gör herr Hemtun fortfarande ett avsevärt jobb med att samla information om stenålderns olika konstruktioner; http://www.catshaman.com/indexS.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Söderberg

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
    • Söderbergs hemsida
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #6 skrivet: september 14, 2008, 22:01 »
Nu är jag osäker på hur stora stenarna du nämner är. Men det kan ju hända att det är fråga om odlingsrösen. Självklart la man ju stenarna på obrukbar mark, tex berg. Och där det är skog idag kan det ju varit åkermark förut.... hmm bara en tanke.  :)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #7 skrivet: september 15, 2008, 09:02 »
I övrigt gör herr Hemtun fortfarande ett avsevärt jobb med att samla information om stenålderns olika konstruktioner; http://www.catshaman.com/indexS.htm

Ett sån't hopkok! Att han bara orkar... :P

/Mats

Utloggad Anders Strinnholm

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Arkeologisk Museum UiS
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #8 skrivet: september 15, 2008, 09:53 »
Vad är den matematiska sannolikheten för att inlandsisen kunnat balansera upp den här megaliten...?!

Då den existerar torde det vara 100 procent. Det är dock inte någon megalit om man vill använda någon form av etablerad terminologi. Det tycks vara så att detta ämne väcker ett väldigt stort engagemang hos många men det vore kanske på plats att vara lite skeptisk till alla fantastiska förklaringar snarare än att välja de mest spektakulära. Att världen är full av fantasieggande formationer och bildningar behöver ju inte betyda att de ligger en medveten strategi bakom dessa. Lika lite som någon har skulpterat raukarna på Gotland behöver det vara mänskliga handlingar som ligger bakom en stor del av de här diskuterade formationerna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #9 skrivet: september 15, 2008, 22:49 »
I övrigt gör herr Hemtun fortfarande ett avsevärt jobb med att samla information om stenålderns olika konstruktioner; http://www.catshaman.com/indexS.htm

Ett sån't hopkok! Att han bara orkar... :P

/Mats


Borde han inte det?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Nordbo

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #10 skrivet: september 15, 2008, 23:03 »
Inlandsisen är nog skyldig till de flesta, men visst undrar man ibland. Titta på den bärande stenen th. Den är faktiskt stöttad av den mindre stenen. Sten på sten på sten på sten! Den finns med i fornsök. Älvsby 204:1

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #11 skrivet: september 15, 2008, 23:14 »
Vad är den matematiska sannolikheten för att inlandsisen kunnat balansera upp den här megaliten...?!

Då den existerar torde det vara 100 procent. Det är dock inte någon megalit om man vill använda någon form av etablerad terminologi. Det tycks vara så att detta ämne väcker ett väldigt stort engagemang hos många men det vore kanske på plats att vara lite skeptisk till alla fantastiska förklaringar snarare än att välja de mest spektakulära. Att världen är full av fantasieggande formationer och bildningar behöver ju inte betyda att de ligger en medveten strategi bakom dessa. Lika lite som någon har skulpterat raukarna på Gotland behöver det vara mänskliga handlingar som ligger bakom en stor del av de här diskuterade formationerna.

"Då den existerar torde det vara 100 procent".


Skal man uppfatta det som ett bevis ala Erasmus Montanus; "En sten kan inte flyga. Herr Anders kan inte flyga. Altså är herr Anders är en sten"...?!

I övrigt kan vi väl lugnt instämma att en rad formationer och oförklarade fenomen väcker fantasier. Det betyder naturligtvis INTE att dessa formationer är oförklarliga. Lika lite som raukarna Gotland och istidens övriga efterlämningar. Poänget är dock att de fenomen vi kan beskåda och analysera behöver att förklaras. Med mindre man vill lämna arenan till glada amatörer, undrande poeter och spekulativa äventyrare.    

När den här tråden inviterar till diskussion om ämnet är det väl meningen att vi lär försöka använda det lilla vett vi har omkring kärnan i de frågor som dessa formationer reser. Alltså försöker jag igän; Vad är den matematiska sannolikhet för att denna formation bildats av ett naturfenomen?
http://www.catshaman.com/0stenspr-filer/12.8.jpg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #12 skrivet: september 16, 2008, 09:17 »
Jovisst ser det spektakulärt ut. Svårt att göra någon bedömning bara utifrån bilden (ens för en kvartärgeolog) när man inte riktigt ser de närmaste omgivningarna, hur landskapet ser ut m.m.
Men lägg märke till att blocket har tre stödpunkter. Liksom i den läckra "hönan" i Älvsby som Nordbo visade. Alltid denna siffra tre. Och det är ingen tillfällighet, menar jag. Här kan vi prata om sannolikheter. Tre är nämligen precis det antal stödpunkter (stödstenar om man så vill) som behövs för att stabilt bära upp ett block. Dvs. precis det antal stödstenar som automatiskt kommer att naglas fast och sitta i ett järngrepp i händelse av eventuell bortspolning vid en skvalränna eller en havsstrand. En fjärde sten kommer aldrig att kunna ta upp någon tyngd (prova någon gång med mindre stenar så får ni se, ungefär lika besvärligt som att såga till de fyra benen lika på ett litet bord, så det inte vickar). En fjärde sten kommer sannolikt alltså att spolas bort den också. (Två stödpunkter funkar inte heller, förstås, blir ju en balansakt.)

Och här är min allmänna invändning mot att de "liggande hönorna" skulle vara upplagda av människor: Tretalet är helt enkelt för stereotypt över alldeles för stora områden för att vara gjort av människor. Hade människor lagt upp dessa skapelser hade man funnit fysikaliskt "onödiga" konstruktioner: Fyra, fem, tio, tjugo stödstenar. Människan är variationsrik och skapar varianter av sina konstruktioner, ofta med lokala stilar. Det ser man väldigt tydligt i dösarna/gångrifterna i Västeuropa. Naturen, däremot, tenderar att köra med samma fysikaliska principer över hela jorden (ehuru det förstås finns en mängd olika typer av  naturfenomen, förstås).

Det finns andra invändningar också. Det finns liggande hönor på låg nivå, har för mig att en ligger på bara 2 m.ö.h. i Västervikstrakten t.ex., då måste man acceptera att vikingar/medeltidsmänniskor också höll på att lägga detta lika stereotypt som under stenåldern, och på samma sätt som i Karelen, Australien, Nordamerika osv.
Det finns dessutom några liggande hönor som helt enkelt är för stora (då talar vi om jätteflyttblock) för att ha lyfts av människor (tror en finns i Västmanland).

I enstaka fall kan man kanske tänka sig att människor gjort sådana här konstruktioner (kanske inpirerade av de naturliga upplagda blocken), men som helhet är det mindre sannolikt än naturen, menar jag.
Däremot är det ändå intressanta platser, menar jag, eftersom de ofta har använts sekundärt som kultplatser, det kan man ju se bl.a. i Blackeberg, Stockholm, där det finns skålgropar och stensträngar på/vid "hönan" där. Och tacka tusan för det, när vi år 2008 tycker att de här "hönorna" ser märkliga ut, så är det ju inte så konstigt om man gjorde det i forntiden också. Som upplagda av gudarna.

/Mats

Utloggad Man from Earth

  • Medlem
  • Antal inlägg: 52
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #13 skrivet: september 16, 2008, 14:49 »
Räknas de liggande hönorna som fornminnen eller inte ? Är de skyddade av någon lag?
 Jag känner till en som jag har funderat på att avdramatisera. Ev. med hjälp av domkraft och slägga.  ;D
An impromptu goodbye party for Professor John Oldman becomes a mysterious interrogation after the retiring scholar reveals to his colleagues he is an immortal who has walked the earth for 14,000 years

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #14 skrivet: september 16, 2008, 17:01 »
Räknas de liggande hönorna som fornminnen eller inte ? Är de skyddade av någon lag?

Ett par hundra uppallade stenar finns med i fornlämningsregistret och är väl därmed lagskyddade av fornminneslagen. Övriga oregistrerade vet jag inte, är nog en gråzon idag.

Jag känner till en som jag har funderat på att avdramatisera. Ev. med hjälp av domkraft och slägga.  ;D

Varför då? Tycker jag verkar onödigt. Naturbildningar eller gjorda av människohand - de förtjänar att få finnas kvar till kommande generationer.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #15 skrivet: september 16, 2008, 19:15 »
Citat från: mats
... Här kan vi prata om sannolikheter. Tre är nämligen precis det antal stödpunkter (stödstenar om man så vill) som behövs för att stabilt bära upp ett block. Dvs. precis det antal stödstenar som automatiskt kommer att naglas fast och sitta i ett järngrepp i händelse av eventuell bortspolning vid en skvalränna eller en havsstrand. En fjärde sten kommer aldrig att kunna ta upp någon tyngd...

Utmärkt poeng - tre ben måste dessa hönor faktisk ha. Sätter man dit ett fjärde eller (även) ett femte ben, kommer dessa att ligga löst och småningom fritt för väder och vind. Men - det gäller väl lika mycket hur vida; 1) hönan är gjort av det stora smältvattnet eller, 2) av en större kör av kraftiga karar.   :-\

I det sista fallet skulle deras fantasi hursomhelst begränsas av tyngdlagen - jämte de variationsmöjligheter is-massorna har skapat av block och rullsten, i de respektive områden. Önskat om att utrycka sej kreativt kan vi ju annars observera på de olika variationer av stenkonstruktioner - från de enkla, men enorma ruvande ripor (evt.) - till jungfrudansar, trojaborgar, målade märkestenar, kistor, dösen och en rad andra rösen.

En annan sak är dom ännu mer fantastiskt stora konstruktioner (som exemplet från Kola) - där man hittar enorma häll-stenar, placerat vertikalt ovanpå en annan häll, som i sin tur vilar på tre större bumlingar. I dessa fall är likheten till Europas tidliga megaliter mycket tydlig.

När dylika megaliter hittas världen runt betyder det naturligtvis att man haft en tidlig form för spridning av detta kulturuttryck. Räknar man de två första tusenår efter istiden som grundlaget för ock spridningen av traditionen att bygga i sten, kan man efterhand förklara hur vi fick ett antal kunskapskulturer av stenslagare, murmästare ock arbetslag som de facto klarade konstruera de undervärk man hittar från yngre stenålder.

Det är väl snart dags at låta de gamla gudarna vila - när vi söker förklara de gamla "undervärk" som Manchu Pinchu, Non Madol, Balbek, Knossos, Carnac, Newgrange, Maes Hov eller Stennes.
(http://www.orkneyjar.com/history/index.html)

Det är väl på hög tid att låta övertro ock gudar vila. Vi kan häller be till våra förfäder, stenåldersmänskorna, om urschäckt för att medelålderns fanatiker förstört inte bara deras monument ock kulturuttryck, men även historien om deras kulturella kompetens och tekniska kapabilitè...    >:D



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #16 skrivet: september 16, 2008, 20:57 »
Sätter man dit ett fjärde eller (även) ett femte ben, kommer dessa att ligga löst och småningom fritt för väder och vind. Men - det gäller väl lika mycket hur vida; 1) hönan är gjort av det stora smältvattnet eller, 2) av en större kör av kraftiga karar.   :-\

Nej, det är en viktig skillnad. I första fallet försvinner ev. "onödiga" stenar just vid själva formationsprocessen, som man får tänka sig är rätt våldsam (stora vågor, havsisar, starkt strömmande vatten). Om "hönorna" hade skapats av människor skulle det ha gjorts under (geologiskt) lugnare förhållanden (då inlandsisen är borta, och landet har höjt sig). "Onödiga" stenar skulle då finnas kvar - enbart "väder och vind" räcker inte för att flytta bort dem (åtminstone inte under geologiskt så kort tid som några tusentals år).

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #17 skrivet: september 17, 2008, 00:54 »

Nej, det är en viktig skillnad. I första fallet försvinner ev. "onödiga" stenar just vid själva formationsprocessen, som man får tänka sig är rätt våldsam (stora vågor, havsisar, starkt strömmande vatten).
Om "hönorna" hade skapats av människor skulle det ha gjorts under (geologiskt) lugnare förhållanden (då inlandsisen är borta, och landet har höjt sig). "Onödiga" stenar skulle då finnas kvar - enbart "väder och vind" räcker inte för att flytta bort dem (åtminstone inte under geologiskt så kort tid som några tusentals år).

/Mats


Om man antar att hönan är planerad och gjort - som lantmärke eller dylikt;
Varför skulle arbetsgänget lägga onödiga och även destabiliserande stenar under hönan?

I fall dessa formationer är planerat har dom nog förstått principen att enbart TRE ben kan ge en stabil konstruktion - lika väl som du och jag. Eller hur?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #18 skrivet: september 17, 2008, 08:37 »
Varför har då dösar (med överliggande takblock) och gångrifter oftast mer än tre väggstenar? Tittar man på en sådan konstruktion så gäller ju samma fysikaliska regler - de stora takblocken stöds i själva verket bara av tre stenar, de andra väggstenarna sticker upp i luften.
Nej, människan gör mycket "onödigt" - hela arkeologin handlar ju nästan om det. Även om de förstått principen att tre stenar räcker, så handlar ju nästan alla forntida byggnadsverk - speciellt gravar och kultanläggningar - att manifestera andra, för oss ofta oåtkomliga tankar. Jag tror helt enkelt inte på att den forntida människan inte någonstans skulle ha önskat variera det här temat med block på tre "ägg". Se där - jag har lika stor tilltro till den forntida människan som den gode Hemtun!

/Mats

Utloggad Vandraren

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
SV: Stenar på bergsknallar naturfenomen eller inte?
« Svar #19 skrivet: september 17, 2008, 11:41 »
Av naturen eller människan var det..?

Väldigt ofta ser det ut så här..

Vi har en hyfsat rund och slät knalle i skogen på säg 30x50m och på den ligger det en ensam sten på tex. 8m3 oftast ganska liksidig. I övrigt är knallen helt ren från sten.
Denna sten ligger antingen direkt på berget eller med luft under dvs. på sten.

Varför finns det inga fler stenar på denna knalle, vad gör att en alena blir kvar?

Alternativ två då ligger det ett litet röse eller så kan man ana en ringform.
Då är stenarna ca 0,5m i diameter men samma här, inga fler stenar i närheten?

Det är inte alltid dessa stenar ligger absolut högst heller men ofta nog.