Sverige tidigt kristet?

[Ti]

Jag gillar din argumentation också  liothida.
Korsen eller vad vi ska kalla dem i mosaiken från Ravenna tycker jag är  en form av
Chi Rho och det tänker jag kämpa för.
Sedan kan man säkert diskutera hur pass kristlig den symbolen i själva verket var.
Den ledde ju inte till kristliga handlingar direkt.
Men synen på Kristus var kanske lite snedvriden den också hos arianerna.
Se bara här på denne käcke krigare som föreställer Jesus med svärdet nonchalant
över axeln trampandes på både orm och lejon.
http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic44.jpg

[liothida]

Korsen eller vad vi ska kalla dem i mosaiken från Ravenna tycker jag är  en form av
Chi Rho och det tänker jag kämpa för.

Kan hända (Jag har inga belägg för att min tolkning Iota-Chi förekom i ikonografin). Jag ser bara inte böjen i bokstaven Rho, i mosaiken.
Hursomhelst, Chi-Rho, d v s de första två bokstäverna i den grekiska skrivningen av Kristos (Christos), är ingen symbol som är utmärkande för ariansk kristendom. Den är en av de äldsta kristna symbolerna och användes redan av Kejsar Konstantin och anänds inom hela kristendomen. Svenska Kyrkan har Chi-Rho på bl a dopljusen.

Här är förresten en romersk medaljong med Chi-Rho (Med böjen i Rho tydlig ... ):

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:ChristianPendantMaria398-407.JPG

[Ti]

Och här har vi ett ännu äldre Chi Rho:
http://www.yeshuaekklesia.com/conshelmet.jpg

[liothida]

Och här har vi ett ännu äldre Chi Rho:
http://www.yeshuaekklesia.com/conshelmet.jpg

Tecknet bars av Kejsar Konstantin och hans soldater från början av 300-talet. Enligt traditionen började tecknet användas i slaget vid Milvia år 312, efter att kejsaren fått en vision av frälsaren.

(Kejsar Konstantin var den förste kristne kejsaren och icke-ariansk. Hur kyrkan skulle förhålla sig till arianismen var huvudämnet när kejsaren sammankallade det första kyrkomötet i Nicea år 325.)

[Ti]

Jag är ledsen men du har nog fått det om bakfoten. Den förste kristne kejsaren var arian
i allra högsta grad, han till och med kämpade för att den arianska läran skulle accepteras.

[liothida]

Jag är ledsen men du har nog fått det om bakfoten. Den förste kristne kejsaren var arian
i allra högsta grad, han till och med kämpade för att den arianska läran skulle accepteras.

Tok heller! Kejsar Konstantin kallade inte bara sammans kyrkomötet i Nicea för att fördömma Arius lära han lät också landsförvisa alla som undervisade enligt den (inklusive Arius själv) och lät bränna alla kopior av Thalia, boken där Arius uttrycker sin förkunnelse.

Kejsarens syfte med mötet i Nicea var förstås att få slut på konflikten och ena kyrkan. När detta inte hjälpte (de teologiska bråken fortsatte trots bokbål och landsflykt) valde han en mer förlåtande linje under 330-talet och benådade vissa arianska predikanter (dock med krav på skriftlig korrekt trosbekännelse). Men att därifrån påstå att Konstantin själv skulle ha varit arian är - med all respekt - rent strunt.

Men detta för oss bort från huvudfrågan. Det viktiga är att Wulfila (killen med silverbibeln) var arian och att arianismen fick spridning bland vissa germaner (det var inte bara goterna utan även langobarderna och vandalerna). Det gör det förstås mycket möjligt att arianismen var just den form av kristendom som också andra germaner kom i kontakt under den här perioden. Det är emellertid hart närt omöjligt att dra sådana slutsatser utifrån ikonografi.

[Ti]

Jag är ledsen igen, du får nog läsa vidare i texten.
Han sammankallade mycket riktigt till det mötet.
Det mötet förlöpte inte riktigt som han hoppades, eftersom han inte trodde på treenigheten,
han var arian.
Som den romare han var väntade han ut dem till rätt tidpunkt innan han
skulle sätta in nådastöten mot dem. Han gick dem till mötes i början, sedan anklagade
han Athanasius lät avrätta S:t Paulus (Biskopen i Konstantinopel) och tvingade fram ett accepterande av arianismen i hela romerska riket, en process från 325 till slutet av 350-talet.
Men allt det här kan du säkert läsa dig till på nätet.

[liothida]

Det mötet förlöpte inte riktigt som han hoppades, eftersom han inte trodde på treenigheten,
han var arian.

Det må jag säga! Det var väl sådär 300 biskopar mot 3 som röstade ner arianismen, låter som ett politiskt kamikazeprojekt att sammankalla ett sådant biskopsmöte om han (som du påstår) ville ha arianismen accepterad 

Vad har du förresten för källor som belägger att Konstantin inte trodde på treenigheten?

Han gick dem till mötes i början, sedan anklagade
han Athanasius lät avrätta S:t Paulus (Biskopen i Konstantinopel) och tvingade fram ett accepterande av arianismen i hela romerska riket, en process från 325 till slutet av 350-talet.

Konstantin kan väl knappast ha varit särskilt drivande i en process som pågick mestadels efter hans död (337). Att konflikten gick tvärs igenom den kejserliga familjen är välkänt. Att Konstatins son och efterträdare Konstantius II var klart pro-ariansk råder heller ingen tvekan om. Men pappa Konstantin ... nejdu.

[liothida]

Men synen på Kristus var kanske lite snedvriden den också hos arianerna.
Se bara här på denne käcke krigare som föreställer Jesus med svärdet nonchalant
över axeln trampandes på både orm och lejon.
http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic44.jpg

Vaddå svärd? Han har korset på axeln. Det är den segrande Kristus. Den uppståndne. (Offer-)lammet som besegrat lejonet och Satan (ormen). Det skulle dröja innan man avbildade den lidande Jesus på korset. Härvidlag skiljde sig inte arianernas ikonografi från de övrigas.

[liothida]

http://www.wadbring.com/historia/undersidor/sparlosa.htm

Ovanför ryttaren ser vi en leopard!!! En leopard!!

Eller en lokatt. Lokatts-klor är inte helt ovanliga i brandgravar från denna tid, kommer troligen från fällar av lokatts-skinn. Men visst, när vi kommer in i dessa tidevarv är jag helt inne på att det kan dyka upp vissa kristna föreställningar, sgs samtliga "riktiga" runstenar är ju bevisligen kristna.

Leoparden verkar ha funnits som sagoväsen i det förkristna Norden, åtminstone till namnet (jätten Hlebard).
Känner inte till att djuret har någon betydelse i den kristna symbolvärlden.

[Ti]

Att konflikten gick tvärs igenom den kejserliga familjen är välkänt. Att Konstatins son och efterträdare Konstantius II var klart pro-ariansk råder heller ingen tvekan om. Men pappa Konstantin ... nejdu.

Kejsarlängderna kan ställa till det. Du menar förmodligen Konstans II som inte sällan kallas för
Konstantinos III. Vid arton års ålder utfärdade han ett dekret som förbjöd allt vidare käbbel
om Kristi natur.

[liothida]

Att konflikten gick tvärs igenom den kejserliga familjen är välkänt. Att Konstatins son och efterträdare Konstantius II var klart pro-ariansk råder heller ingen tvekan om. Men pappa Konstantin ... nejdu.

Kejsarlängderna kan ställa till det. Du menar förmodligen Konstans II ...

Kom igen nu, Ti. Konstans II regerade på 600-talet.

Låt oss nu återgå till ämnet.

[Ti]

He he, har du börjat läsa in dig på ämnet nu, he he. De Kejserliga beteckningarna
kan verkligen ställa till det.

[liothida]

He he, har du börjat läsa in dig på ämnet nu, he he. De Kejserliga beteckningarna
kan verkligen ställa till det.

Det förefaller så. Ifall du också är hyggligt inläst på ämnet så kanske vi kan enas om vissa grundfakta.
1. Kejsar Konstantin dog år 337.
2) Det var inte Konstatin utan hans son och efterträdare (Flavius Iulius Konstantius a k a Konstatius II) som såg till att få arianismen accepterad samt ...
3) ... (och det var ju hela bakgrunden till den här utvikningen om byzantinska kejsare) symbolen Chi-Rho är inte något exkusivt utmärkande för arianism.

[Ti]

--Chi-Ro var helt klart en dubbelsyftning på sådana solsymboler, inte upphovet till dem. Så ser vi hönan eller ägget här? Särskilt när det inte existerar något som talar för att det skulle vara chi-ro, eftersom det inte finns ett "p" och allt är förskjutet.

Igen, det blir en fråga om tro och spekulation. Vilket är okej---

Hej Åsa!
Jag har kikat vidare på den där snedvridna Chi-Ro:n utan "P" som finns i gotlandshänget
http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=13172

Vi hittar den här på Biskop Boethius av Carpentras grav från 604
http://www.nipissingu.ca/department/history/muhlberger/4505/relief07.gif
Längst upp ser vi några Chi-Ro:n utan "P". Ett stort kors i mitten av stenen.
Sedan längst ner hittar vi den.
För att veta vad vi talar om så döper jag symbolen till "Morgonstjärna" efter
Bibelcitatet "Jag Jesus, har sänt min ängel till er för att vittna om detta i församlingarna.
Jag är skottet från Davids rot och hans ättling, den strålande morgonstjärnan." (Upp 22:16)

Här ser vi en Morgonstjärna till:
http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/45152227.html

Här en koptisk(apa betyder far):
http://www.metmuseum.org/toah/images/hb/hb_10.176.37.jpg

Här en dansk:
http://bennerfarms.com/dutch/Jesus/Crusades/30601.jpg

[Åsa M L]

Hej Ti,
Imponerande samling och mycket intressant. Jag tror helt och fast på att dessa är kristna symboler. Problemet är bara att de är av en allmän geometrisk design som är vanligt förekommande i många kulturer - även på helt andra kontinenter. För att vara säker på att gotlandshänget syftar just på kristus-tro skulle jag iallafall vilja vara säker på att den 6-armade sol/stjärnsymbolen inte var redan etablerad och i bruk perioden precis före detta.

Jag menar inte att det omöjligt kan vara en kristus-symbol ens om vi hittar samma solsymbol i rent hedniska kontexter. Likheten kan ha underlättat dialog och konvertering och symbolen kan ha fått en ny innebörd i det skiftet.

Men extra starkt bevis för att det faktiskt rör sig om en chi-ro skulle vara om denna symbol inte är i vanligt bruk i Norden runt denna tid, och den symboliserar något nytt. Jag är tyvärr för knagglig på äldre järnålderns formspråk för att våga uttala mig åt ett eller annat håll - men fortsätt leta och låt oss veta vad du hittar (eller inte hittar).

[liothida]

Likheter över tid och rum är som sagt vanskligt. Och det gäller även mer komplicerade ikoner än enkla geometriska mönster. Betrakta dessa båda bilder.

Det skiljer flera tusen år mellan dem ändå är det samma motiv. Ska vi tolka det som att människorna rennäsansens italien tillbad Isis och Horus eller att människorna i det gamla Egypten var kristna eftersom de tillbad madonnan och barnet?

Bilderna är borttagna av upphovsrättsliga skäl. /Johan - Admin

[Ti]

Jag menar inte att det omöjligt kan vara en kristus-symbol ens om vi hittar samma solsymbol i rent hedniska kontexter. Likheten kan ha underlättat dialog och konvertering och symbolen kan ha fått en ny innebörd i det skiftet.

Precis så tror jag med. När Clemens av Alexandria (Titus Flavius Clemens), gav råd till de
kristna vilka motiv som skulle passa på en kristen signetring, föreslog han exempelvis en duva, ett
skepp en harpa eller ankare.  Skulle ha kunnat passa vilken hedning som helst vid den tiden..
De var helt klart neutrala, vilket måste ha underlättat dialog och konvertering.

[Ti]

Det skiljer flera tusen år mellan dem ändå är det samma motiv. Ska vi tolka det som att människorna rennäsansens italien tillbad Isis och Horus eller att människorna i det gamla Egypten var kristna eftersom de tillbad madonnan och barnet?

Jag misstänker att alla dessa likheter mellan Jesus och Horus som florerar på internet
inte tål en noggrann granskning, det mesta verkar vara av irrelevant karaktär blandat med
direkt falska påståenden.

Men ändå....  Man börjar fira Jesu födelse på "Dies Natalis Solis Invicti", den obesegrade solens
födelse. Jesuskulten övertar solsymbolen, förmodligen i förklädnad, alternativt medvetet undanhållande av det egentliga syftet, man krigar i chi-ro's tecken utan att veta om att jesus
pratade om att vända andra kinden till.
Frågan är om detta övertagande av solsymbolen har nått Skandinavien vid tiden för Gotlandshängets tillverkning. Skulle inte förvåna mig.

[liothida]

Jag misstänker att alla dessa likheter mellan Jesus och Horus som florerar på internet
inte tål en noggrann granskning,

Vet inte vad du syftar på nu. Mitt exempel var hämtat ur en föreläsning av professor Jan Bergman i Uppsala, när jag studerade främre orientens religionen för halvtannat decennium sedan. Min poäng är att myter och ikoner går igen. ständigt och jämt. Religionshistorien är en enda räcka av upprepningar.