Ragnarök?

[stakodder]

stakodder

Det är väl inte så många som upplever paradiset redan här på jorden, men jag förstår vad du menar.

Menar du det? Rätt så många har det bättre än någonsin förr. Men i Ragnarökssammanhang var det ju ofta bättre förr.

[Hans Menzing]

Sanningen är nog att det aldrig varit så många som svälter som det är nu.
Men det var inte bra förr heller, det är riktigt. Vi luras lätt av att sagorna bara berättar om stormän som hade det relativt bra. De andra skymtar ofta inte ens, så på det visat är det helt osanna berättelser om livet förr.

[stakodder]

Sanningen är nog att det aldrig varit så många som svälter som det är nu.
Men det var inte bra förr heller, det är riktigt. Vi luras lätt av att sagorna bara berättar om stormän som hade det relativt bra. De andra skymtar ofta inte ens, så på det visat är det helt osanna berättelser om livet förr.

Ja, många svälter. Fast det beror väl delvis på att vi är så många?

I många mytologier var paradiset i en forntid, förlorat i en katastrof.

[Mio Nielsen]

Hans, er det fel på dig ? Måske, men du er ikke alene. Langt de fleste mennesker har svært ved at lægge kravet om realisme til side, når de bliver stillet overfor et poetisk eller lyrisk værk. Men da vi jo her taler om et mytologisk begreb, så er det særlig relevant at understrege, at kunstens opgave ikke er at imitere virkeligheden eller at fortælle sandheder, men at videregive en subjektiv oplevelse.
Hvis man ikke er opdraget til at forstå opera, for eksempel, så kan det være svært at begynde når man er voksen. Jeg tror problemet ikke er alderen i sig selv, men de fastgroede vaner alderen medfører. De fleste mennesker har for eksempel vænnet sig til at kunstværker skal bekræfte eller afkræfte - de må ikke være ligeså gådefulde som eksistensen ! Derfor opfatter man Mozarts Die Zauberflöte, f. eks. som meget naiv og beregnet til et publikum af børn.

[Hans Menzing]

stakodder

Det var bättre förr...
Ja, du har helt rätt, det finns ofta en uppfattning att det var bättre förr. Olyckliga omständigheter skall ha tvingat oss att lämna en paradisisk värld. Inte minst har det klagats på jordbruket som tvingade oss att arbeta så många timmar mot de snabbjobb som jägarna uträttade för att få mat för dagen. Frågan är om detta verkligen stämmer alltid.
Men historiskt är det intressant. Harrison påstår att alla upprorsförsök under medeltiden gick ut just på detta - att försöka återvända till en äldre och bättre tillvaro. Men då handlar det oftast om protester mot nya skatter.

[Hans Menzing]

Mio

Du har säkert rätt, det är många fel på mig, men jag har svårt för Wagner för där finns både hos honom och i hans konst ett övermänniskoideal som jag har svårt för.
Sedan har du rätt. Mozarts Trollflöjten är en sinnesförvirrad berättelse, för att inte tala om Cosi Fan Tutte. Men du glömmer att själva historien är Mozart oskyldig till, han bara förser den med vidunderlig musik.

[Mio Nielsen]

Hans, jeg citerede dig selv,

Men det är kanske fel på mig. Jag har svårt...

Ellers kunne jeg jo ikke skrive et ord korrekt på svensk !

[Karlfredrik]

Nu kunde ju Wagner inte förutse nazismens folkmord, jämför Ingmar Bergman, Sven Hedin, Ingmar Kamprad , Östgötakorrespondenten med flera som stödde nazismen trots antisemitismen.
Nazistiska övergrepp publiserades i en tysk exiltidnin i Prag

[Mio Nielsen]

Hans, du skriver noget om Wagners overmenneskeideal. Jeg tror ærlig talt du forveksler Wagner med Nietzsche !
Med hensyn til mine børnebørn, så risikerer de ikke at gøre den slags fejltagelser, for de kender ingen af de to. For den generation er det nogle navne, som de slet ikke knytter nogen forestillinger til.

Sådan smuldrer kulturens monumenter !

[Hans Menzing]

Karlfredrik

Jo, jag skrev just det härom dagen - Wagner kunde inte förutse nazisternas folkmord, men folkmorden hade inte kunnat ske om det inte funnits en stark antisemitism redan tidigare. Inte minst i Östeuropa fanns starkt judehat.
Sedan var det ju dessvärre många, många fler i Sverige som hade sympatier för nazisterna, och vi hade ju kunnat rädda massor av judar från gaskamrarna genom att ta emot dem och inte sända dem tillbaka till en säker död. Så omvärlden har en stor skuld till vad som hände, det var egentligen inget land som ville ta emot förföljda judar i större antal.

[Hans Menzing]

Nej, Mio, jag kan skilja på Nietzsche och Wagner. Visst brukar man koppla begreppet övermänniska till Nietzsche, men nog känns Wagners operor ofta som en hyllning till övermänniskor.
Dagens ungdomar förleds säkert inte av vare sig Wagner eller Nietzsche, men det betyder inte att de inte påverkas av rasism i olika former. Hotet är mycket större idag än för 30 år sedan.

[Mio Nielsen]

Det er da sikkert rigtigt, Hans, at mange mennesker tror at Wagners helte var overmennesker. Men de tager fejl. Wagners tidlige helte var ganske almindelige kloge personer, som Hans Sachs. Alle de store i de tidlige operaer er mislykkede eksistenser, der ligger under for begivenhederne. Wotan, Alberich og Hollænderen er typiske eksempler. Med Lohengrin og Parcifal kommer der ganske vist positive helte på banen, men de trækker deres resourcer fra Jesus og Graalen, så det er slet ikke overmennesker, da sådanne pr definition henter deres styrke i egen vilje og udvikling.
Nå, men jeg taler om ting, som kun et fåtal gider beskæftige sig med idag. Denne glemsel er jo også en form for Ragnarok. Især når man tænker på al den virak Wagner og Nietzsche var omgivet af da de levede.

[Boreas]

Og jeg vil lige erindre om, at i Goethe's Faust er det djævelen - Mefistofeles - der opfinder papirpenge uden guldindløselighed.
 

Touche!

Forøvrig påstås det at årsaken til det første ragnaròk, også kalt Exodus, begynte med en forglemmelse - hvilket førte til att "Mennesket vendte sitt ansikt bort fra Gud" - også kjent som "Det Evige Lys på Himmelen".



http://en.wikipedia.org/wiki/William_Blake%27s_illustrations_of_Paradise_Lost

Efterhånden har man dog - med mye tid og megen møye - funnet sporene tilbake til den tropiske verdens paradis, før den katastrofale istid og ditto Fimbulvinter. Her ført i pennen av professor William Warrren:

http://sacred-texts.com/earth/pf/index.htm

Godt Nytt år! 

[Mio Nielsen]

Tak i lige måde, Boreas. Du kunne ikke ha valgt en bedre nytårsgave til mig, end et billede af Blake. Mio

[Adils]

Nu kunde ju Wagner inte förutse nazismens folkmord, jämför Ingmar Bergman, Sven Hedin, Ingmar Kamprad , Östgötakorrespondenten med flera som stödde nazismen trots antisemitismen.
Nazistiska övergrepp publiserades i en tysk exiltidnin i Prag

I modern historieskrivning har nazism blivit synonym med antisemitism, men det är ju helt enkelt inte sant: hart när ingen ville ta emot flyende judar, (förutom USA, där de redan var starkt etablerade) och Stalin förföljde dem tidigare och till och med hårdare än nazisterna. Det var KGB som skolade SS och lärde dem att bygga koncentrationsläger.....

[Hans Menzing]

Judar förföljdes på många håll även i USA. De vita jazzmusikerna var länge i stor utsträckning judar och de förklarade det med att de hade samma behov av att uttrycka sina känslor under förtrycket i musik.
Men vad gäller koncentrationsläger så berättar en ny bok, Kejsarens förintelse heter den vill jag minnas, om hur tyskarna byggde koncentrationsläger och dödsläger i dagens Namibia tiden före första världskriget.

[Mio Nielsen]

Hans, jeg vil fortsætte mit svar nr. 31 for at sige, at:
Hvis man ved overmennesker forstår romanhelte som forfatteren ikke holder ironisk afstand til, så har du ret. Sådan er næsten alle Wagners protagonister.
Med undtagelse af Mestersangerne, så prøver Wagner at være dybt alvorlig.
Det minder mig om den kritik Platon lader Sokrates fælde over Homer: Den slags skulle forbydes, siger Sokrates, fordi han mener, at det leder ungdommen på vildspor - ind i ufrugtbart drømmeri eller farlig fanatisme.
Og udviklingen giver måske Sokrates ret: Fra Cervantes, Rabelais og Shakespeare er det den ironiske forfatter der dominerer litteraturhistorien.
Men jeg mener, at der også skal være plads til alvor. Endda højtidelig, ceremoniel alvor.

[Karlfredrik]

Koncentrationslägren uppfanns av spanjorerna på Kuba 1898, men vidareutvecklades av engelsmännen under boerkriget 1899-1902 för att knäcka civilbefolkningens stöd till rebellerna:

Civila förluster: 27 927 boerkvinnor och barn döda i koncentrationersläger plus ett okänt antal svarta afrikaner

Källa wikipedia

[Hans Menzing]

Mio

Jag tänkte egentligen bara på Wagners operor över de gamla germanska sagorna. De andra operorna är ju ointressanta när ämnet är Ragnarök.

[Hans Menzing]

Karlfredrik

Du har helt rätt, och vi kan ju utgå ifrån att de svarta afrikanerna som dödades var ännu fler. Över huvud taget går det att i kolonierna finna mängder av folkmord.