Författare Ämne: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien  (läst 49210 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #60 skrivet: september 12, 2014, 19:21 »
Här finns en karta över finskans tidiga språkutbredning, knuten till den kamkeramiska kulturen - och förbunden med gropkeramik:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150281644879985&set=a.10150281643384985.334562.767449984&type=3&theater
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #61 skrivet: september 12, 2014, 19:41 »
Kartan är bra, men samtidigt enligt min mening missvisande. Upphovsmannen har inte tagit hänsyn till att språk och kulturyttringar inte alls behöver ha särskilt stort samband. Människorna var inte dumma långt tillbaka heller, utan tog förståss till sig alla goda idéer de kom i kontakt med. Ett sätt var att som engångsföreteelse ta till sig kunskaper genom arrangerade giftermålsutbyten (så långt som till överfall och bortförande behöver det inte gå). Förekom även i antika sammanhang beskrivet i texter.
Kanske kan NÅGON av de gropkeramiska "öar" han ritar ut var finsktalande, men knappast alla. Det område vid Nordsjön, som markeras torde definitivt INTE vara finsktalande. Sannilikt inte heller inte mer än en mindre del av Skandinavien (Uppland), men i varje fall en eller ett par av de övriga åt öster. Man får heller inte förväxla med samernas förfäder inom Skandinavien.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #62 skrivet: september 12, 2014, 19:54 »
Här mera av texten:
Citera
”Ruserna, som tydligen var ett slaviskt folk  begav sig till de mest avlägsna delen av Çaklaba mot det Rumänska havet, och de sålde skinn av bäver och svarträv, och även svärd.
Den rumänske fursten lade beslag på en tiondel av deras handelsvaror .
Nåväl, de reste nedför Tanaïs , slavernas flod, och reste igenom  Khamlydj, kazarernas  huvudstad, där härskaren krävde sitt tionde av dem.
Därifrån avreste de till Djordjanhavet   och navigerade mot en sådan punkt som de hade i sikte. Detta hav var 500 parasanger i diameter.
Några gånger transporterade de  sina varor på kamelernas ryggar från staden Djordjan till Bagdad. Där tjänade Evenuckslavarna  som tolkar. De låtsades vara kristna och betalade mantalspengar som sådana .
Men de hade även en resväg som  gick över land. Från Spanien eller Firanja   , de passerar Sûs-al Adnâ- Tangèr, de ankommer till Ifrîqiya, därefter till Egypten. Därefter till Ramla, därefter till Damaskus, till al-Kûfa. till Bagdad, till al-Bacra, till ql-Abwâs, till Persien.  Till Kirmân, till Hind,  och till Kina (sic!)
Ibland reste de bortom Rom, genom slavernas land, de ankom till Khamlij, kazakernas huvudstad, de trängde in i Jurjânhavet , ankom till Balkh och till Transoceanien  därefter till tughuzierarnas wurt  därefter till Kina.

Översättninger ruser=skandinaver gjordes av ett antal arkeologer.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #63 skrivet: september 12, 2014, 21:16 »
Tack, nu har vi bättre underlag

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #64 skrivet: september 13, 2014, 19:47 »
Myntfynd från en mindre, vikingtida handelsort på Ersö (Fyn) berättar också om långvega handel:
http://www.historieinfo.dk/oversigt.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #65 skrivet: september 14, 2014, 09:10 »
Långväga handel finns nog ingen som ifrågasätter.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #66 skrivet: september 14, 2014, 10:53 »
Vad jag vet var pungen av varanskinn, inte specifikt komodovaran. Varaner är väl spridda i Afrika söder om Sahara och Sydasien bl a i Indien.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #67 skrivet: september 14, 2014, 15:56 »
Vad jag vet var pungen av varanskinn, inte specifikt komodovaran. Varaner är väl spridda i Afrika söder om Sahara och Sydasien bl a i Indien.

Jag fick uppgiften 2009 från en renommerad arkeolog, som hänvisade till två biologers värderingar. Först identifierades komovaren som 'sydasiatisk' - 'troligen kinesisk'. Senare blev den 'indonesisk'. Numer har gravfältet på Långön fått plats i Wikipedia, där analysen av varanen ("komo-varen") beskrivs som 'syd-asiatisk':

Citera

De äldsta gravarna, daterade till omkring 900 e.Kr., är brandgravar. De innehåller brända ben av både människor och djur. De yngre gravarna, daterade till perioden från början av 1000-talet till 1100-talet, är skelettgravar där kropparna lagts i träkistor. I såväl brandgravarna som skelettgravarna har en mängd olika föremål påträffats. Förutom rester av pälsverk och textilier har arkeologerna tillvaratagit bland annat dräktbeslag av brons, pärlor av brons och glas, yxor och knivar av järn, pilspetsar av järn, ben och sten samt fem mynt av silver. Några av beslagen var av orientalisk karaktär. Dessutom hittades en pung av ödleskinn som artbestämts till en sydasiatisk varan, antingen bandvaran eller bengalvaran.[1]

http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%A5ng%C3%B6n,_Hoting

I det senare fallet skulle skinnet alltså ha tagit vägen uppför Bramaputra och Hindu Kush.

Hotingsjön ligger vid korsningen mellan Ångermanälven och fjällbruken ikring Tåsjön. Härifrån når man såväl Torsfjärden/Ryssfjärden som 'norgesleden' till Gäddede/Namdalen respektive Vilhelmina/Vefsna.

Orsaken till att man tryckte 'Kina' lät tillförlitligt är givetvis dom gamla siden-vägarna - och dom förbindelser man fastslagit mellan med Kaspihavet och norska kusten. Fynden av Kauri-snäckor ligger ju - som pärlor på en snor - efter Volgan/Ladogan och kusten av Finland till det gamla Hälsingland, Sidensjö och Ångermanälven - för att slutligen hamna i kvinnogravar på Atlantkusten - från Tröndelag till Troms.

Den gamla handelsstaden på Bjästamon ligger givetvis - numer - också i bakgrunden för dessa värderingar.

Förbindelsen mellan Bottenhavet och Nord-Atlantern styrks även av inlandets gamla namn, som 'Finnmarken' på svensk sida och 'Finnliderna' på norsk. Dom finska ortnamnen i Västerbotten har alltså ett gammalt påbrå.

Exempelvis kan man härleda Ånger-man - till finskans 'Onkeri' -  vars betydelse lär vara 'fiske', från 'onker' [åhn-kehr]. Jmfr. 'ankar'/drägg/angel/fiskekrok och likartade nomina i frisiska ('anglaaren', 'Angeln'). Det finska substratet i Ånger/Ånker/Ankar upprepas även i namnen Ankarsjön och Ankarede.

Mynten som hittats på Långön lär alltså ha kommit från Trondheimsfjorden, som in i katolsk tid ännu gick norr till Namdalen och Bertnem, till Grongstad i norr och och Grong (Seem/Sjöhem) i öster.

Citera
Av mynten var två tyska från perioden 983–1002 respektive 1071–1086, två norska från tiden ca 1065–1080 medan ett var obestämbart.

http://collectiveaccess.murberget.se/media/ylm_ca_system/images/3/9/8/22277_ca_object_representations_media_39857_original.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #68 skrivet: september 14, 2014, 23:52 »
Bjästamon är på sin höjd en bybildning. ALLA tomtningar har INTE varit brukade samtidigt, vad jag minns.

Det tidigaste i stadsväg inom Helsingländerna är Tuna stad, som växte upp kring platsen för Helsingländernas "allting" och det biskopssäte, troligast ett ICKE Romersk Katolskt, vilket byggdes upp här, troligast från åren före Olov Haraldsson passerade 1030.

Begreppet "Finnmark" etc har inget med Finländare att göra. Detta "Finn" är benämningen på de samiska befolkningar, som levde i ett symbios inom och med de helsingska befolkningarna, innan centralsvensk administration satte nya benämningar. Finnarna/Samerna var faktiskt en viktig del av totalbefolkningarna, då det var de som stod för merparten av den viktiga produktionen av kvalitétsjärn. Minns att denna produktion INTE var heltida. Den förbereddes vissa årstider och utfördes andra årstider, med avbrott för perioder då livsmedel behövde anskaffas och lagras.

Samerna var inte renskötare före digerdöden. Däremot nyttjade de drag-resp Lockren (sista för jakt). De handelsleder som nämnts är alltså samtidigt flyttleder fram och tillbaks mellan sässongvisa uppehållsplatser för familjegrupper. Tunga transporter skedde på snö/is vintertid. Ibland passade även transporter med båt in i systemet. Dessa familjegrupper möter i trakterna av vattendelarna andra familjegrupper, som kommer västerifrån. Genom naturliga giftermålsutbyten blir de mötande med tiden nära besläktade. I dessa områden utbyts då varor från Atlantkusterna med varor från Östersjöområdet.

Det är heller ingen slump att Nordtröndelag och Helsingländerna med början ungefär samtidigt bygger upp en produktion av kvalitétsjärn. Helsingländerna tog denna ett steg längre än Nordtröndelag genom att tidigt införa spadjärnet, som kvalitétsmarkering. Marknaderna låg främst i Västeuropa.

"Anger" har hittills kopplats till ett begrepp för en vik, vilken skjuter långt in i landet vid den tid namnet sattes. Med några undantag, där namnen satts senare för platser som INTE har en djup vik, stämmer bilden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #69 skrivet: september 15, 2014, 22:05 »
Här är den ursprungliga rapporten, från 1923.
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/806/1926_085.pdf?sequence=1

1. Ödlan fastslås vara av bengalisk eller östasiatisk typ.

2. Befolkningen har uppenbart varit finsk eller skandinavisk, med klara band till såväl Norge som Mellan-Sverige och Baltikum.

3. En demografisk ändring lär ha skett under mitten av 1200-talet. Drag av kristendom tydlig först hundra år senare, då den första kyrkan i Strömsund byggs.

4. Gammal inventering från Ångermanlands äldre och yngre stenålder beskriver samma typ demografi: http://collectiveaccess.murberget.se/media/ylm_ca_system/images/3/9/8/30442_ca_object_representations_media_39890_original.pdf

Ny rapport om dom äldsta tider:
http://www.arkeologiinorr.se/Hedman%20AiN%2011.pdf

Kort om Bjästamon, större boplats från yngre stenålder:
http://www.murberget.se/media/2860/bjastamonskrift.pdf

5. Marin gräns vid Junsele ligger på 230 m, vid Skirsjön 223 m.

6. Flåvatnet och Hotingsjön ligger på drygt 240 m.ö.h.
Inlandsbanans mätpunkter: http://www.historiskt.nu/bandata/bandelsdata/Baslista/Alla/bd080.htm

Lägsta punkten över Kölen är passagen mellan Kvarnbergvattnet och Tunsjön - 358 m.ö.h.
Marin gräns väster om Tunsjön/Namsvatn ligger vid Trones och Trofors - båda ikring 175 m.o.h.

7. Vid sidan om gamla gårdar, ättestupa och sägen har Tunnsjön en intressant flora, men ett par relikter: http://gudfjellet.no/
« Senast ändrad: september 15, 2014, 22:38 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #70 skrivet: september 16, 2014, 11:53 »
Synpunkter:
1: --
2: Den ursprungliga befolkningen, i varje fall väster om "Botten" var samisk, vilken i alla källor kallas Finsk/Fenni beroende på det blandade levnadssättet. Ugrerna (från ca 1500 f kr - härstammandes från totalt 25 kvinnor) levde söder om dessa inom nuv Finnland, med ev utflykter längs dåvarande övärldar åt väster in över Södermanland resp S Uppland. Sedan har under århundradenas lopp Ugrer och Samer/Finnar assimilerats samman till dagens Finländare, låt vara att en del Samer/Finnar behållit sin äldre identitét och kultur in i våra dagar.
Att de Samiska/Finska spåren reduceras väster om Botten beror främst på digerdödens härjningar, vilka lämnar stora befolkningsmässiga luckor att fylla, dels av sörländsk invandring och dels av (enstaka) österifrån kommande renskötande familjegrupper inom Nordkalotten och vidare söderut. Tamrenskötseln bland Samer blir allmän först efter flera hundra års starkt förtryck från den sörländska centraladministrationen (i Norge stod sig dock samrena bättre från Tröndelag och norrut). Självklart sker samtidigt assimileringar mellan olika befolkningsgrupper, vilket t ex resulterar i de Kveniska befolkningarna runt Bottens norra delar, m fl.
3: Den demografiska förändringen sker efter 1350. Var det en träkyrka eller stenkyrkan?
4: Tycker inte denna gav något speciellt. Rapporten om Bjästamon bara propaganda. Finns flera bättre med detaljerad data, bl a planskisser över bebyggelse.
5-6: Det innebär att längst tillbaks låg vattendelaren på 100-175 m ö h för att successivt nå dagens nivå. Dock fortsätter höjningen.
7: --
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #71 skrivet: september 16, 2014, 12:00 »
En sak till.
Innan inlandsgravar typ Tåsjö m fl kan bidra med korrekta slutsatser om vilka de gravlagda var, så måste DNA tas fram. Vi vet ju idag att bara för att gravgåvor ger intryck av viss etnicitét, så kan andra etnicitéter lagt sig till med andra kulturella uttryck.
Här tas för givet att det är sörländska inflyttare, ev tillfälligt. Det kan lika väl vara en samisk befolkning, som genom ingående kontakter med kusternas helsingköpmän antar deras kulturella och materiella yttringar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #72 skrivet: september 16, 2014, 12:06 »
Boreas!
Kommer du ihåg mina irriterande (för dig) påståenden om finska/samiskan. Nu kom det!
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6392.msg71705/topicseen.html#msg71705

Notera särskilt sista meningen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #73 skrivet: februari 20, 2015, 22:50 »
Tarim har en bergskedja mellan sig och Centralasien. Kolla kartan. Likaså "Östturkestan". Så det finns inga chanser för vattenvägar längre österut från Kaspiska Havet än fram till dessa berg. De floder, numera sedan länge uttorkade, som fanns i den riktningen verkar redan då varit begränsade i storlek.

Tidvis gick den östliga handeln även via Volga och via Vita Havet mot Västeuropa.

Älvleden jag anförde får givetvis via Aral-sjön - dvs. Amu Darya (Oxus) och Syr Darya (Yaksartes).

http://en.wikipedia.org/wiki/Syr_Darya
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #74 skrivet: februari 20, 2015, 22:52 »
Västliga kontakter förde jordbruket till Tibet:

Citera

Archaeological discoveries from the 'roof of the world' on the Tibetan Plateau indicate that from 3,600 years ago, crop growing and the raising of livestock was taking place year-round at hitherto unprecedented altitudes.

The findings, published today in Science, demonstrate that across 53 archaeological sites spanning 800 miles, there is evidence of sustained farming and human habitation between 2,500 metres and 3.400 metres above sea level.

Evidence of an intermittent human presence on the Tibetan Plateau has been dated to at least 20,000 years ago, with the first semi-permanent villages established only 5,200 years ago.


http://popular-archaeology.com/issue/winter-01012015/article/prehistoric-farming-on-the-tibetan-plateau
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #75 skrivet: februari 22, 2015, 16:47 »
Citera
Älvleden jag anförde får givetvis via Aral-sjön - dvs. Amu Darya (Oxus) och Syr Darya (Yaksartes).
Till Tarim är det då ändå mer än 100 mil över en lägre bergskedja. Givetvis är jag medveten om att så sent som på ca 1000 f kr så fanns ett innanhav från Svarta Havet t o m det dåtida Aralsjön, även om vissa vattenförbindelser var väldigt smala. Men vattnet var inte strömmande genom dessa smala förbindelser (närmast långsträkta sund).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #76 skrivet: februari 22, 2015, 23:16 »
Givetvis är jag medveten om att så sent som på ca 1000 f kr så fanns ett innanhav från Svarta Havet t o m det dåtida Aralsjön, även om vissa vattenförbindelser var väldigt smala. Men vattnet var inte strömmande genom dessa smala förbindelser (närmast långsträkta sund).
Ett innanhav med den utsträckningen år 1000 f.kr.? Har du någon källa till det?

Det är snarare flera miljoner år sedan ett sådant innanhav, det "Sarmatiska havet", fanns. 1000 f.kr låg Kaspiska havets yta förvisso runt 6 meter högre än idag, men det är långt från att räcka till för att förbinda det med Svarta havet och Aralsjön. Tröskeln mellan Svarta havet och Kaspiska havet ligger c:a 25 m.ö.h. och Kaspiska havets yta ligger nu c:a -28 m.ö.h. Tröskeln mot Aralsjön ligger ännu högre.

Men, för att anknyta till trådens ämne, det kan ändå ha gått hyfsat att ta sig från Kaspiska havet till Aralsjön och Syr Darya på vikingatiden, via Uzbojfloden och Amu Darja.

(Information om höjder över havet från wikipedia. Information om Kaspiska havets ytnivås variationer här: http://www.clim-past.net/9/1645/2013/cp-9-1645-2013.pdf. Information om Uzbojfloden här: http://www.hydrologie.org/aral/Uzboy.pdf)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #77 skrivet: februari 23, 2015, 14:25 »
Grekerna har faktiskt en detaljerad beskrivning över hur en flotta färdades mellan Grekland och Ö Aralsjön samt även till staden Bacti (ungefär) längs Oxus söder om sjön. Alla hållpunkter kan följas. Givetvis är allt detta idag torrlagt, men ruinerna efter enorma städer längs vägen är fortfarande stående LÄNGS DEN DÅTIDA STRANDIVÅEN. Notera - STRANDNIVÅEN. Och då kan inte Kaspiska Havets nivå legat så lågt som antyds i det föregående.

Vilka undersökningar av strandkantförskjutningar i Kaspiska Havet är arkeologiskt fastställda? Eller på vilken grund vilar att det är fastställt att denna seglats inte skulle vara möjlig. Vilka landhöjningar resp sänkningar föreligger längs storcirkeln från N Svarta Havet och österut? Eller är det någon skrivbordsteoretiker som kläckt ur sig ett tyckande? Som inte ens varit på plats öster om Kaspiska Havet.

Och 1000 e kr låg Kaspiska Havet möjligen 6 m högre än idag, men även det är fel. Men 2000 år dessförinnan.....
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #78 skrivet: februari 23, 2015, 14:37 »
Grekerna har faktiskt en detaljerad beskrivning över hur en flotta färdades mellan Grekland och Ö Aralsjön samt även till staden Bacti (ungefär) längs Oxus söder om sjön. Alla hållpunkter kan följas. Givetvis är allt detta idag torrlagt, men ruinerna efter enorma städer längs vägen är fortfarande stående LÄNGS DEN DÅTIDA STRANDIVÅEN. Notera - STRANDNIVÅEN. Och då kan inte Kaspiska Havets nivå legat så lågt som antyds i det föregående.

Vilka undersökningar av strandkantförskjutningar i Kaspiska Havet är arkeologiskt fastställda? Eller på vilken grund vilar att det är fastställt att denna seglats inte skulle vara möjlig. Vilka landhöjningar resp sänkningar föreligger längs storcirkeln från N Svarta Havet och österut? Eller är det någon skrivbordsteoretiker som kläckt ur sig ett tyckande? Som inte ens varit på plats öster om Kaspiska Havet.

Och 1000 e kr låg Kaspiska Havet möjligen 6 m högre än idag, men även det är fel. Men 2000 år dessförinnan.....


Vad har du för källa till detta? Vilken är den grekiska källan? Innan man anklagar teoretiker så kan det vara god ton att visa dessa källor?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #79 skrivet: februari 23, 2015, 15:27 »
Sägnen om de grekiska "argonauternas resa". Borde finnas på internet. Dessutom finns en serie TV-program med sägnen som "manus". Kolla Youtube.

Argonauterna gör sin resa i spår efter föregångare ca 700 f kr, enligt bedömd datering.
Amatör! Skåning i Norrland!