Författare Ämne: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien  (läst 48954 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #40 skrivet: september 11, 2014, 19:04 »
Det finns massor av arabiska mynt i Sverige, men det betyder ju inte att vi haft besök av en massa araber.
Dessutom - vilken fornnordisk litteratur talar du om, och från vilken tid är den?

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #41 skrivet: september 11, 2014, 20:52 »
Självklart är ingenting säkert, jag citerar bara de samtida källorna. Jag försöker se vad som kan ha varit möjligt. Att vikingar varit i Bagdad är dock högst sannorlikt, Konstantinopel - Bagdad var inte särskilt långt, de reste enligt källorna med kamelkaravaner. Arabiska samtida källor hade ju beskrivit Hedeby och andra orter, varför skulle resan åt andra hållet vara mindre sannorlikt.
Visst kan arabioska resenärer blandat ihop folkslag, samtliga våra samtida vikingatida källor utom runinskrifterna
har ett osäkerhetsmoment, kunde källorna skilja på vender, balter och vikingar? Vender och balter hade sina egna handels och plundringståg.
Om vi vill ha information om vikingafärder får man återge vad källorna säger om detta kan ha varit sant. Vad beträffar skandinaver före 1000-talet finns många myter och sagor i de utländska samtida källorna - naturligtvis inte säkra fakta men ändå intressanta.
Problemet är att enstaka handelsbesök i fjärran länder sällan ger säkra arkeologiska fynd.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #42 skrivet: september 11, 2014, 21:51 »
Du skrev tidigare om vikingaflottor till Indien och Kina och det fick mig att protestera. Nu skriver du om kamelkaravaner till Bagdad. Var fick de då vikingaskeppen ifrån när de skulle vidare till Kina?
Att vikingarna under resor kom i kontakt med araber är troligt, men inte att de skulle segla till Indien och Kina.
Och de samtida källor du talar om är ju omöjligt att bedöma utan att du nämner dem.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #43 skrivet: september 11, 2014, 22:26 »
Påståendet om eventuella vikingaresor till Indien och Kina kommer från, som tidigare nämnt:
Om du kan franska kan du läsa hela berättelsen om vikingarna själv:
Ibn Khurradahhbih
Boken om Resvägar och Kungariken
Efter De Goejes och HADJ-SADOK Mahammeds franska
Översättning av ”Kitab al-Masâlik wa´lMamâlik 1889/1949
Jag har dock inte sagt det är sant, jag har bara sagt det möjligen kan vara sant.,
När jag jobbade på Fotevikens Museum samlade jag alla relevanta samtida arabiska texter om vikingar från franska översättningar och översatte dessa. Jag lämnade kvar allt materialet i deras arkiv, så jag har de inte tillgängliga nu Nu diskuterar vi juju inte om vikingarna besökte Bagdad på denna tråd utan längre österut.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #44 skrivet: september 11, 2014, 23:08 »
Visst kan nordbor teoretiskt ha rest till Kina, men då som handelsmän till häst och då skall de nog inte kallas vikingar. Det förvillar begreppen.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #45 skrivet: september 11, 2014, 23:39 »
Låt mig sammanfatta, Hans: Du tror inte på vikingar i Persien eller öster därom. En källa eller två kan visst ha fel, de är som sagt mycket osäkra. Så mycket mera finns inte att diskutera, så vi avslutart här.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #46 skrivet: september 12, 2014, 09:08 »
Du har helt rätt, de nordbor som kanske sökte sig hit kom som köpmän och inte som vikingar.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #47 skrivet: september 12, 2014, 11:11 »
Där har du helt rätt, källorna talar om "nordiska köpmän", "vikingar" nämns inte

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #48 skrivet: september 12, 2014, 11:50 »
Begreppet viking nämns aldrig i någon källa om nordbor i Österled. Man kallar dem nordbor, rus, varjag, varangier och några till. Men aldrig viking. Detta begrepp hör främst till aktivitéter i västerled och möjligen inom S Östersjöområdet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #49 skrivet: september 12, 2014, 12:00 »
Karlfredrik citerar ju en bok där tydligen begreppet vikingar nämns. Har du läst den?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #50 skrivet: september 12, 2014, 13:44 »
En bok är ingen källa i sig. Möjligen någon referens. Nej, jag har inte läst den boken vad jag minns.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #51 skrivet: september 12, 2014, 14:01 »
I det här fallet var boken utan tvekan en källa. Den var skriven av en arab  på 800-talet som berättar om en färdväg som nordbor tagit via Egypten och Bagdad ända till Kina. Vad jag förstår finns boken inte på svenska utan bara på franska.
Så källan skall väl inte helt avfärdas. Jag bara ifrågasätter om nordborna var vikingar. Det låter snarare som handelsmän som följt olika karavaner österut.
Men fråga Karlfredrik han har läst den.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #52 skrivet: september 12, 2014, 16:41 »
Karlfredrik citerar ju en bok där tydligen begreppet vikingar nämns. Har du läst den?

Du har tydligen inte läst den själv. Alltså fortsätter du producera halmbockar och pseudo-argument.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #53 skrivet: september 12, 2014, 17:43 »
Jag har inte citerat boken, bara ifrågasatt om bokens nordbor verkligen var vikingar. Halmbockar är det bara du som blandar in.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #54 skrivet: september 12, 2014, 18:02 »
Nu framgår det av citatet just här ovan att du utgår från att boken använder begreppet 'vikingar'. Alltså har du inte läst den - men hittat på en 'viking' som inte finns i boken. Det kallas gärna "att göra en halmbock..."

Sen har du alldeles rätt i att vi här får tala om 'köpmän' - i stället för 'soldater' - som från det höga nord kunde ta sej fritt efter vattenvägarna inom dom allierade rusernas rike.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #55 skrivet: september 12, 2014, 18:14 »
Är det någon mer än Karlfredrik som läst boken? Men du verkar inte ens ha läst det citat han inledde med, för där nämns inte vikingar. Ordet dyker upp först i Karlfredriks sammanfattning. Exakt vad som sägs i boken vet jag alltså inte, det behövs knappast för att inse att det inte kan handla om vikingar och vikingaflottor.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #56 skrivet: september 12, 2014, 18:23 »
Jag får be Karlfredrik om ursäkt. Jag läste slarvigt och missade att han i inlägget 11.11 påpekade att källan talade om köpmän. Så glöm det jag skrev klockan 12.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #57 skrivet: september 12, 2014, 18:42 »
Är det någon mer än Karlfredrik som läst boken? Men du verkar inte ens ha läst det citat han inledde med, för där nämns inte vikingar. Ordet dyker upp först i Karlfredriks sammanfattning. Exakt vad som sägs i boken vet jag alltså inte, det behövs knappast för att inse att det inte kan handla om vikingar och vikingaflottor.

Det arabiska begreppet för 'nordbor' var definierat av dom grannar araberna hade norr om Kaukasus och Svarta havet, kallad 'Rhos'. KF har tidigare i tråden preciserat just den översättning som den franska översättaren här använt - till 'nordbor'.

"Viking" är alltså en ytterligare översättning, eller rättare sagt tolkning...   :(

'Nordbor' kan alltså syfta på ryss eller andra nordbon som anlänt Svarta havet norrifrån. När Ibn Falladn i et annat verk beskriver krigare som 'rhos' så liknar det han skildrar onekligen på skandinaviska soldater - varför dom i senaste sekels forskning ansetts vara 'väringar' - alltså soldater från Norden - i tjänst för ryska eller grekiska regenter. Nu kan man givetvis fuska lite och översätta 'väring' med 'viking' - så snart man kan säkerställa att det är skandianviska tjänstemän det är talan om. 

Men i det här fallet är det inte klart. Alltså får ursprungsordet 'rhos' hållas öppet vad gäller nationalitet - eftersom araberna inte skilde mellan ryss och skandinav. Under tiden i fråga var dom dessutom allierade - mot dom aggresioner och erövringar som på denna tid pressade på båda - söderifrån.


Beteckningen "ruser" är dock definitivt inte judar, det framgår ju av ett tidigare stycket att det var "hedningar" och fick ljuga och säga de var kristna för att slippa extra tullavgift.

De franska översättarna är säkra på att det är skandinaver som menas, jag kan inte gå in på detaljer.
Tyvärr kan jag själv inte arabiska, jag återgav ju texten med en reservation. Dock tycks mig nordbor vara mera sannorlika än slaviska ryssar.

Sen kan det ju vara finsk-talande ryss - eftersom dom det dåtida Ryssland, norr om bulgarernas Ukraina, lär ha talat finsk-ugriska.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #58 skrivet: september 12, 2014, 19:09 »
Citera
Sen kan det ju vara finsk-talande ryss - eftersom dom det dåtida Ryssland, norr om bulgarernas Ukraina, lär ha talat finsk-ugriska.
Finska och ryska forskare är väl överens om att vid tiden att Rhos/Rus etablerar sig och fram mot 13-1400-talen så talades Finska dialekter inom huvuddelen av de rusiska smårikena. Det är först när Tsarerna i Moskva har en fast kontroll över Ryssland som slaviskan snabbt tar över. Slaviskan drivs av det styrande elitskiktet liksom av kyrkan, som skriver med slaviska. Vad jag förstår, så fanns det slavisktalande "öar" inne i ett allmänt Finsktalande "hav" i det tidiga skedet.

Detta är även en omständighet, som gör att forskarna föreslår att Rus har ett ursprung i ett finsktalande område, men genom olika "inbördesstrider" så byts ursprungliga Rus ut mot nordiskt talande eliter, som sedan lägger sig till med slaviska språk.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #59 skrivet: september 12, 2014, 19:20 »
Självklart är det svårt att exakt veta vilja det handlar om, men eftersom Karlfredrik läst boken bör hans tolkning ha företräde.