Författare Ämne: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien  (läst 48965 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #20 skrivet: september 30, 2012, 13:07 »
Man kan ju inte undgå att komma tänka på den lilla indiska buddastatyn från Helgö. Undrar om vi har mer asiatiska förmål från järnåldern? Läst någonstans att även siden har hittats i gravarna från Birka, inköpt i Kalifatet eller Bysans, eller tom direktimport?
Erik

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #21 skrivet: september 30, 2012, 16:04 »
Ja,siden har hittats enligt tidigareangiven källa!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #22 skrivet: september 30, 2012, 17:25 »
Siden är intressant, högvaluta för modemedvetna eurpeer, även asiater. Dyrbart men lättfraktat. Vad vi ser är alltså ett slöseri utan dess like, lite extravagant med tanke på hur lättare det hade varit att sälja detta till araber/erupeer för gott silver. Fast å andra sidan, mode är mode och hade man cirkulerat i basrerna och möjligen finare kretsar i Arabvärlden, Bysans, Kina (?) tar man väl intryck. Detta med "handel" har en intressant historisk, kulturell aspekt man kanske inte tänker på. Vi utgår från vår tid med en världshandel som exkalerat under förra seklet till nutid, där vi inhandlar skräp till mkt billig penning från andra sidan jorden. Till relativt sen tid handlade handeln av attraktiva varor, läs för överklassen, som föremål, kryddor osv. Exklusivitet mao. Först med kollinialtiden började handeln med stapelvaror för en bredare publik, som tobak. Järnålderns handel bör ha varit inriktad på det exklusiva vilket vi också ser, dock finns det en tedens att se handel i nordeuropa som mer handla om utbyte, från hand till hand, där längre distanser anses som orimligt. Dock, redan under bronsålder med de sk mälardalsyxorna kan man funder över detta. Mälardalsyxan har fått sitt namn, i sverige, utifrån det faktum att de flesta här hemma hittas här, troligen har produktion försegått här också. Dock menar man idag att det är i bortre ryssland dessa ursprungligen tillverkade utifrån det faktum att man hittar flest där. Oavsett riktning har vi ändock en kommunikationsväg från långtbortistan till Svedala tidigt. Handel inom medelhavskretsen laddas inte med samma problematik. Handel och utbyte anses ha funnits inom meddelhavet länge. Dock ej i de mer norra, perferira områdena i europa. Här handlar det mer om ett gåvosystem. Ändock ser vi reseberättelser från sydligare nejder tidigt. Små fragment av uppfattningar om det mystiska norden. Föremål med ursprung från relativt långa avstånd vars vägar till respektive slutstation (Sverige/skandinavien) i viss mån påminner om Vikingatidens kontaktnät. En slump, eller handel? Likaså har vi några sporadiska nedslag vetenskapligt kring individer som uppenbarligen har rört sig i europa över relativt långa distanser. En begrav man nära Stonehenge, Ötzil och Granhammarsmannen, det finns säker fler exempel. Gotländska bildstenarna, fartyg. Hällristningarna från bronsåldern, fartyg. Vikingatida, från 1100-1200 talet bevarade berättelser om resor. Ohlmark kanske är ute, vet inte, men han hade långtgående teorier kring bärnstenshandeln till norditalien som i händerna på nordiska profitörer mm. Vore intressant att få mer kunskap kring föremål med långväga ursprung, fördelning osv. Skit intressant detta med eventuella förfäder som på kamelrygg fortsätter till källorna för varorna för att maximer vinsten. Vikingen som enteprenör
Erik

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #23 skrivet: oktober 01, 2012, 14:52 »
Tak Slemme
Fint link. Her er et link fra en amerikansk journalist, der har lavet en god artikel om vikingernes forbindelse til arabiske lande http://www.nordicway.com/search/Vikings%20in%20the%20East.htm. Jeg ved ikke om kilderne er helt holdbare.
Desuden findes der en tråd her på blocken under
Ibn Khurradahhbih
Boken om Resvägar och Kungariken
Efter De Goejes och HADJ-SADOK Mahammeds franska
Översättning av ”Kitab al-Masâlik wa´lMamâlik 1889/1949
En arabisk författare från 800-talet, Ibn Khurradahhbih, nämner nordbornas kontakter med fjärran östern.
En enda källa är naturligt´ inget bevis, men det är en indikation på att kontakter mellan vikingar och Kina och Indien kan ha funnits.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk Arkeologi
« Svar #24 skrivet: oktober 01, 2012, 15:02 »
Tak Slemme
Fint link. Her er et link fra en amerikansk journalist, der har lavet en god artikel om vikingernes forbindelse til arabiske lande http://www.nordicway.com/search/Vikings%20in%20the%20East.htm. Jeg ved ikke om kilderne er helt holdbare.
Desuden findes der en tråd her på blocken under Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #25 skrivet: september 05, 2014, 16:36 »
Kauri-snäckan har en lång historia som 'penningvärde' - och kallas "världens första mynt".
Snäckorna - små tropiska konkylier - växer främst på Maldiverna, ute i havet söder om Indien.

Ett större antal kauri-sneckor har funnits i Finland. Ella Kivikoski skrev även en hel bok om "Kauri-sneckan i järnåldersfynd från Finland" (1967).

http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/samlingar/manadens_foremal2007/kaurisnacka

På 1970-talet hittades två små förråd i kvinnogravar från yngre järnålder - just norr om Lofoten.

Se: Vinsrygg, Synnøve (1976) Kauriskjel i Tromsø museum: minne om gamal kulturkontakt med fjerne kyststrøk.
Eller:  http://munin.uit.no/handle/10037/2529 (sidorna 41-42)

Annars har vi ju pungen av komovar-skinn från en järnålders kvinnograv på Långön i Hoting.  Pålitliga källor påstår att skinnet är av en typ komovar som numer finns enbart på Indonesien.... 

Ett tredje fall av Kauri-snäckor från väst-nordisk järnålder har hittats på Lurøy - också det på kusten av Hålogaland/Helgeland. Transportvägen västerut har tydlgen gått efter den "österled" som beskrivs i sagorna efter Hårfagre och Skallagrimson, efter Faxälven - via Ryssfjärden (!) till Gäddede och Tunsjön - alternativt efter Ångermanälven till Hoting och Tåvatnet.

http://arkeologi.blogspot.no/2013/09/kauriskjell.html 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #26 skrivet: september 05, 2014, 19:12 »
Handeln med Ryssland och Orienten har numer fått ny relevans, bl.a. till genetiska spår som lär verifiera kontakter även under bronsåldern. Den äldsta sidenvägen till Europa lär vara just älvleden efter dom rysska floderna:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5799.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #27 skrivet: september 06, 2014, 12:55 »
Inte nog med detta. Svarta Havet lär i princip ha haft en vattenled, som stod i förbindelse med ett tidigt Kaspiska Havet. Floden Oxux m fl hade samtidigt en föbindeklse via ett avsevärt större Aralsjön. Oxus har sina källor i Pamir, just i de pass som leder över mot Indien. det fanns även flodsystem, som då ledde mot gränsbergen till Tamir, d v s de äldsta förmedlarna och upprätthållarna av "sidenvägen".

Bl a så finns denna viktiga handelsväg beskriven i den antika grekiska skildringen av färden Jason och hans argonauter gjorde österut.

Det är helt enkelt inga områden i världen som har så tätt med ruiner av befästningar, städer och konstbevattningar, som centralasien och S Afghanistan. Även de Indiska städerna inom s k "induskulturen" använder denna typ av stadsplanering, bevattningssystem, tekniktillämpningar etc. Som mest utvecklad är den centralasiatiska högkulturen i förhållande till sina omcivningar under sen bronsålder. Men dess arvtagare upprätthöll deras kultur under press av en allt mer uttorkad geografi ända in i 12-1300talet. Uttorkningsprocessen fortsätter än idag.

Bakomliggande orsaker är mindre klimatiska i sig, än istidens effekter på marknivåer. Betänk att i varje fall under första nedisningsperioden (av 3 under senaste istid) var det omattande isläggningar även inom Kaukasus med omgivande berg. När istidens landskap återgår till förtida (pågår fortfarande), så förändras även nivåer inom omgivande regioner till nedisningarna, vilka bryter tillförsel av vatten i tillräcklig mängd (t ex förbindelsen mellan Svarta resp Kaspiska Haven) varvid grundvattennivåerna blir i ständigt sjunkande.

Den äldsta sidenvägen kan bara följas västerut till den når Svarta Havet. Därefter grenar den ut sig i parallella grenar, där europeisk politik avgör vilken gren för tillfället som är säkrast för handeln.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #28 skrivet: september 06, 2014, 13:37 »

Den äldsta sidenvägen kan bara följas västerut till den når Svarta Havet. Därefter grenar den ut sig i parallella grenar, där europeisk politik avgör vilken gren för tillfället som är säkrast för handeln.

Från Tarim-bassängen och Turkmenistan leder älvarna till Kaspihavet. Hit kommer också vägen från Hindu Kush med kryddorna från Indien och kauri-snäckorna från Maldiverna.

Från Kaspihavet kan man följa såväl sidenbalar som kaurisnäckor - efter Volgan till Ob och Onega, Finska viken, Åland och Hålogaland, respektive Gotland och England...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #29 skrivet: september 07, 2014, 20:06 »
Tarim har en bergskedja mellan sig och Centralasien. Kolla kartan. Likaså "Östturkestan". Så det finns inga chanser för vattenvägar längre österut från Kaspiska Havet än fram till dessa berg. De floder, numera sedan länge uttorkade, som fanns i den riktningen verkar redan då varit begränsade i storlek.

Tidvis gick den östliga handeln även via Volga och via Vita Havet mot Västeuropa.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #30 skrivet: september 09, 2014, 11:05 »
Att vikingarna hade kontakter med exotiska länder vet vi ju av olika fynd som hittats. Frågan är ju bara om verkligen nordiska vikingar själva rest så långt, eller om de skaffat sig buddahbilder och annat exotiskt från resande handelsmän som rest i Asien.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #31 skrivet: september 09, 2014, 22:47 »
Givetvis var den vanligaste kontakten med fjärran östern genom mellanhänder som araber och judar. Jag kan dock inte helt utesluta att några vikingaflottor har rest via Bagdad till Persien och Indien, en i sig inte svårare färd än till Amerika.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #32 skrivet: september 10, 2014, 08:56 »
Vore det inte mycket svårt för en svensk viking att segla till Indien via Bagdad? De nordbor som möjligen tagit sig ända dit har säkert rest med någon karavan som handelsmän.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #33 skrivet: september 10, 2014, 11:41 »
Mellanhänder är antagligast då det fram till vikingatid finns en jämnt fördelad fyndmängd från dessa avlägsna områden. Det finns t ex även många fynd som är daterade till långt INNAN vikingatid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #34 skrivet: september 10, 2014, 16:38 »
Dessutom kan en seglats till Kina inte jämföras med en till Amerika om man redan är på Island och Grönland.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #35 skrivet: september 10, 2014, 23:22 »
Nja, från Persien till Indien är det inte så långt. Om man skall ta texten på allvar fanns det tydligen vikingaskepp i Persiska viken, och det rör sig om tvåhandelsvägar, en från Norden via Gibraltarsund till Egypten, vidare landvägen med varorna via Bagdad (som omnämndes i en annan samtida arabisk text)  och en annan vikingaflotta från Persiska viken till Persien, Indien och Kina.
Givetvis är detta ett osäkert påstående, jag återger bara vad källorna säger. Ni som kan arabiska eller franska kan kolla själva.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #36 skrivet: september 11, 2014, 08:30 »
Vikingaflottor i Persiska viken låter inte övertygande. Har det varit farande nordbor här så är det säkert köpmän på fredliga knarrar. Men främsta invändningen är att det verkar oekonomiskt, det måste ha varit enklare att utnyttja de vanliga handelsvägarna.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #37 skrivet: september 11, 2014, 12:40 »
Nej, inga krigare omnämnda. Men Hans M, kan du helt utesluta att någon nordisk äventyra hängt med österut när de ändå var i Bagdad?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #38 skrivet: september 11, 2014, 15:22 »
Är vi verkligen säkra på nordiska vikingar i Bagdad? Där måste även folk från Ryssland betraktas som nordbor, det behöver kanske inte alls handla om resenärer från Skandinavien.
Men visst kan det förekomma enstaka äventyrliga skandinaver, men knappast vikingaflottor. Och de vattenvägar som kan ha funnits, var de verkligen från vikingatid?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #39 skrivet: september 11, 2014, 18:55 »
Lampolja och järnvapen var något araberna fick främst från Östersjön. Bland dom sista handelsfärderna till Kaspihavet vi känner till - från forn-nordisk litteratur - går med svärd i lasten över Kaspihavet, till araberna på havets södra sida.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”