Författare Ämne: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien  (läst 29621 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #100 skrivet: februari 28, 2015, 11:53 »
Citera
The depth of the Bosporus varies from 13 to 110 m (43 to 361 ft) in midstream with an average of 65 m (213 ft). The deepest location is between Kandilli and Bebek with 110 m (360 ft). The most shallow locations are off Kadıköy İnciburnu on the northward route with 18 m (59 ft) and off Aşiyan Point on the southward route with 13 m (43 ft).

Teorin om det låga vattenståndet i Svarta Havet faller på sin fysikaliska omöjlighet sett mot tillrinningarna av sötvatten. Vi vet att de istida havsnivåerna i varje fall stod 100-120 m under nuvarande nivåer som mest (det finns kalkyler på ned mot 200m också). Gibraltar har ett största djup på 286m, så förbindelsen skulle vara "obruten" med de stora havsytorna. Men Bosporen har en tröskel på 13-20m, även om man kan förvänta sig en strömmande kanjon med något större djup. Denna har jag inte hittat uppgifter om, såvida den finns. Emellertid innebär kanjons begränsningar i vattenflöden jämfört med tillrinningar till Svarta Havet norr om sundet. Man kan tydligt konstatera att Svarta Havet ALDRIG haft lägre ytnivå principiellt än Medelhavet, men däremot under istiden och en bit in i vår nära forntid tvärtom. Vattenflödena har haft riktningen ut i Medelhavet. Den enda effekt som är möjlig är att Bosporen varit sluten och att Svarta Havet stått HÖGRE än idag, även om Medelvavet samtidigt stått 100-120m lägre.

Vi kan jämföra med boplatsfynden i norra Svarta Havets kustsockel, vilka faktiskt ÄVEN ligger under 13-20m:s nivåerna. Sockeln har alltså varit torrt land och befolkad. Detta tyder på att landskapet längs linjen n S.H-n K.H.-Aral setta annorlunda ut. Flodsystemen norr om linjen avviker så extremt parallellt med nämnd linje att det finns anledning att tro att istidseffekter resp jordskalv (eller både/och) omvandlat landskapet. Inom vissa delar sjönk landet, inom andra delar höjdes landet. Facit har vi.

Sammantaget innebär detta att tillrinningen i Centralasien till det sammanhängande havs-/sjösystem alla strandlinjer antyder länge blev lägre än avdunstningarna. Betänk att Aralsjön försvann på mindre än 70 år. Omvandlat till en större yta av Aralsjön/Kaspiska havet, så kan det tagit ett par 1000 år innan ytavdunstningar resp tillrinning nått nära balans, men det skedde. Paradoxalt kan det just ha varit dessa allt hårdare livsvillkoren, som torkans effekter ger, som utgjort drivkraften för uppkomsten av alla dessa framstående och folkrika civilisationerna i Centralasien vi ser ruinerna efter.
Nu samtliga försvunna.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #101 skrivet: februari 28, 2015, 13:22 »
I Sverige känner vi väl till effekter av landhöjningar/-sänkningar m anl av istidens istäcken. Jag har påpekat att även Kaukasus var till stora delar istäckt, liksom även Uralbergen.
Alla känner väl till hur detta yttrar sig föt t ex Vättern. Landet sjunker i söder, där "kusten" samtidigt är brant, medan landet höjer sig i norr, där landet samtidigt är extremt låglänt.
Är det en omöjlighet att motsvarande sker för Kaspiska Havet? Endast noga strandlinjeundersökningar kan närma oss sanningen. Men vid K.H. södra stränder är det brant och strandlinjer inom branta partier ligger så tätt att de blir svåra att åldersbestämma, särskilt om vattennivåerna dessutom varierat genom tiderna.

Det är fullt möjligt att KH tippat åt väst/nord p.g.a. att områden där varit istäckta, och sedan tippat tillbaka, men det verkar inte ha haft någon avgörande inverkar. Det har gjorts strandlinjeundersökningar. Den här studien, som tittat på Gorganflodens utflöde i KHs sydöstra hörn, har en graf där några av dem jämförs: http://www.researchgate.net/publication/257453831_Rapid_Holocene_sea-level_changes_along_the_Iranian_Caspian_coast

Den här studien går in på att det verkar som om den södra delen av KH generellt sjunker p.g.a. tektoniska rörelser, men i närtid så har andra variationer övervägt: http://www.researchgate.net/publication/271964759_Late_Pleistocene_and_Holocene_sea-level_change_and_coastal_paleoenvironment_evolution_along_the_Iranian_Caspian_shore

Allihop visar i alla fall att Adams påstådda segelled är en orimlighet.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #102 skrivet: februari 28, 2015, 23:45 »
Teorin om det låga vattenståndet i Svarta Havet faller på sin fysikaliska omöjlighet sett mot tillrinningarna av sötvatten.
Varför det? Svarta havet har idag ett nettoutflöde till Medelhavet, men måste det alltid ha varit så? I alla länkarna rörande Kaspiska havets ytnivåer så ser man att det tidvis varit väldigt låga vattenstånd, så hur kan man vara så säker på att det under torra och samtidigt varma perioder har funnits ett tillräckligt stort sötvattentillflöde för att matcha avdunstningen?

Både Ryans rapport och, som du påpekar, arkeologin visar i alla fall tydligt att kontinentalsockeln på norra sidan av Svarta havet under en period varit torrlagd. Det måste ha skett väldigt stora förändringar i jordytan för att detta skall ha skett utan vattenståndet i Svarta havet generell varit lågt.

Men det ska sägas att Ryan är står oemotsagt. Författarna av den här rapporten har tittat på bottensediment från Marmarasjön: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009PA001735/pdf.
De drar slutsatsen att från mätintervallets start 23000 f.kr. hade Marmarasjön ett kontinuerligt inflöde av vatten från Svarta havet (och sina egna sötvattentillflöden) fram till 12700 f.kr. när också Medelhavsvatten strömmar in i sjön (fast kontakt med Medelhavet etablerades troligen ungefär 14000 f.kr.). Sedan sker ett avbrott i tillflödet från Svarta havet c:a 9500 f.kr., men det återkommer mellan 7000-6000 f.kr. och fortsätter därefter oavbrutet.

Deras slutsatser vilar dock på att de korrekt identifierar vatteninflöde från Svarta havet och inte misstar det för inflöde enbart från de floder som mynnar i Marmarasjön. De påpekar att en alternativ teori är att inflödet från Svarta havet avbryts redan 14000 f.kr., men väljer att förkasta det alternativet.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #103 skrivet: mars 01, 2015, 11:13 »
Även om vi är en bit utanför ämnet så kan det kanske vara läge att påpeka att det finns en tredje teori om Svarta havets utveckling, en som liksom Ryans säger att Svarta havets nivå under torrperioder låg långt under den nuvarande (och under tröskeln vid Bosporen), men att det var Svarta havets yta som först nådde upp till trösklarna, och att det alltså aldrig skedde något hastig höjning av vattenytan:

http://www.ucl.ac.uk/EarthSci/people/m-kaminski/reprints-pdfs/HiscottQI.pdf (Mycket av det tidigare publicerade materialet den hänvisar till finns också tillgängligt på nätet.)

Observera att den här rapporten bygger på sedimentprover från Svarta havets sydvästra kontinentalsockel, endast 10 mil från Bosporen, så den talar emot att uppgrundningen endast skulle vara ett nordligt fenomen. Den ger också en annan höjd på trösklarna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #104 skrivet: mars 01, 2015, 11:36 »
Citera
Den här studien går in på att det verkar som om den södra delen av KH generellt sjunker p.g.a. tektoniska rörelser, men i närtid så har andra variationer övervägt: http://www.researchgate.net/publication/271964759_Late_Pleistocene_and_Holocene_sea-level_change_and_coastal_paleoenvironment_evolution_along_the_Iranian_Caspian_shore
Alltså samma omständigheter som Vättern. Tillkommer i anslutning till K.H. tektoniska rörelser.

Varför skulle det då inte bli effekter även i anslutning till norra delarna av K.H. Det är ju faktisk bara att kolla på google maps för att inse.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #105 skrivet: mars 01, 2015, 11:52 »
Jag har för mig att jag sett en rapport om Bosporen att denna längs botten har en smal kanjon, vilket i lägre vattenstånd skulle bli ett ut/inflöde i form av en hastigt strömmande flod. Det tar några 1000 år att forma en dylik kanjon beroende på bergart, som skall nötas ned. Men en sådan kanjon kan inte kompensera ens för Donaus vattentillflöde till Svarta Havet. Det innebär att fortfarande bör S.H. ha haft högre vattestånd än Medelhavet långt fram i tiden efter istiden.

Undersökningen av Marmarasjön säger väl inte så mycket om den intressantare tröskeln i Bosporen.

Istidseffekter i form av landhöjningar/-sänkningar resp -tippningar är ju faktiskt en form av tektoniska rörelser.

fire4h8
Du är uppenbarligen duktig på att söka. Finns det några undersökningar av markrörelser längs den linje där Dnjepr, Don, Volga, m fl mindre flöden, viker i ca 90 grader? OBS! Ural viker inte, så det finns en gräns i öster.

Med Donau, men utan övriga ryska floders vatten, så skulle ändå S.H. hålla sin yta, särskilt om havet efter istiden länge hade utökade kuster i norr och väster (samlade ytan alltså typ 2/3 av idag).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #106 skrivet: mars 03, 2015, 07:40 »
Till Tarim är det då ändå mer än 100 mil över en lägre bergskedja. Givetvis är jag medveten om att så sent som på ca 1000 f kr så fanns ett innanhav från Svarta Havet t o m det dåtida Aralsjön, även om vissa vattenförbindelser var väldigt smala. Men vattnet var inte strömmande genom dessa smala förbindelser (närmast långsträkta sund).

Du producerar ständigt en hel del kommentarer som lite och ingenting har med saken att göra. Vad jag skrivit om är färdleder mellan öst och väst - vilka kan bestå av såväl vattenvägar som landsvägar, fjällvägar och stigar. Vägen mellan Skandinavien respektive Kina, India och Maldiverna består givetvis av en kombination av vägleder.  ::)

Kaspihavet har oavsett varit en 'hubb' i denna handel - inte minst pga. Volgan och närheten till Aralsjön och dom östliga älvleden Oxus och Yakartes.

Här har alltså funnits en kombination av älvleder, oxvägar och häststigar för att föra siden från Kina, hantverk från Nepal och komovaran-skinn från Bengal, Kauri-snäckor från Maldiverna och silver från Arabien till den samma Finska viken - varifrån det nått Åland och Gotland och därmed Ångermanland, Mälarn, Danmark och England - jämte olika städer efter Norges långa kust.

Sen finns det kända handelsvägar från Kaspihavet mot sydost och söder - till Indien (Karakorum), Iran (Teran) och Irak (Bagdad).

Den senare är omtalad i vikingasagorna, eftersom nordborna exporterade vapen till dom araber som kämpade med khazarer i öst och katoliker i väst. Handelsalliansen mellan Bhagdad och Baltikum under vikingatid visar alltså att man haft gemensamma fiender.

NB:

Försök gärna undvika att evigt divergera från trådens ämne - med mindre du vill sabba envar trådstartares intentioner. Denna tråd lär fortfarande handla om nordisk järnålder och vikingatid - eller hur? 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #107 skrivet: mars 18, 2015, 00:32 »
https://www.dropbox.com/s/qqq41pgdj4pwsnu/Archaeological_evidence_of_Flood_in_the_Black_Sea.docx?dl=0

Häromdagen stötte jag händelsevis på denna rapport från Bulgarien. Den framlägger bevis för en stor översvämning, ev Sunami, 3600-3200 f kr. Flera av de översvämade boplatserna har vid utgrävningar konstaterats övergetts i panik. Dateringen för händelsen är senare än övriga rapporter om ändringar av Svarta Havets ytnivå jag har sett. Man har också bevis för att ett jordskalv förekommit med anledning av att ett antal pelare har brutits i översvämade boplatser i samband med översvämningen. I detta fall är en sunami möjlig. Dessutom stiger havsytan momentant som en av händelserna, eller så kan lika väl land sjunka, vilket inte är ovanligt vid kustnära jordskalv. Alltså allt sker nästan samtidigt:
*land sjunker eller havsnivån höjs
*boplatser översvämmas eller möjlig sunami
*Jordskalv

Detta styrker emellertid den teori jag framfört om att kartbilden påvisar att något hänt i v-ö riktning längs norra Svarta Havets kuster in mot norra Kaspiska Havets kuster.

Man skall också komma ihåg att om ett jordskalv sänker land, så är det sannolikt att land någon annastans i omgivningarna höjer sig. Det kan ske ute i havet eller i ett inland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #108 skrivet: mars 28, 2015, 23:40 »
Det kan kanske vara lämpligt att påminna om Rytternestenen som restes över en man som dog "austr i karusm" (Chorezm?). Chorezm var ju ett sultanat i Centralasien, söder om Aralsjön, och att vikingarna hade handelsförbindelser åt detta håll är ju helt klart eftersom huvuddelen av de "arabiska" silvermynten kommer just från Chorezm.

Nyligen visade en analys av en silverring med färgad glas från Arabien, att handeln 'i österled' - till Kaspihavet och Persien - pågått ända fram till vikingatidens slut:

Citera


More than a century after its discovery in a ninth century woman’s grave, an engraved ring has revealed evidence of close contacts between Viking Age Scandinavians and the Islamic world.

Excavators of a Viking trading center in Sweden called Birka recovered the silver ring in the late 1800s. Until now, it was thought that it featured a violet amethyst engraved with Arabic-looking characters. But closer inspection with a scanning electron microscope revealed that the presumed amethyst is colored glass (an exotic material at the time), say biophysicist Sebastian Wärmländer of Stockholm University and his colleagues.

An inscription on the glass inset reads either “for Allah” or “to Allah” in an ancient Arabic script, the researchers report.

https://www.sciencenews.org/article/ring-brings-ancient-viking-islamic-civilizations-closer-together


Handeln mellan Östersjön och Kaspihavet, respektive Svartahavet och Medelhavet, lär har varit av betydlig ålder. Liknande fynd av färgat glas har som man vet hittats i gravar från såväl Norden som Mellan-Östern, daterade till bronsåldern:

Citera
Bronze Age bigwigs in what’s now Denmark wore brightly colored glass beads made in the workshops of Egyptian pharaohs and Mesopotamian rulers, a new investigation finds.

Trade routes connected Egypt and Mesopotamia with Denmark by 3,400 years ago and remained active until at least 3,100 years ago, say archaeologist Jeanette Varberg of Moesgaard Museum in Højbjerg, Denmark, and her colleagues.

https://www.sciencenews.org/article/ancient-egyptian-blue-glass-beads-reached-scandinavia

http://www.thehistoryblog.com/archives/33823

Nu återstår enbart att ta reda på vart dom numer berömda glaspärlorna producerades...
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6301.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”