Författare Ämne: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien  (läst 48955 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« skrivet: april 17, 2008, 10:07 »
[quote]”Men de (nordborna) hade även en resväg som  gick över land. Från Spanien eller Firanja   , de passerar Sûs-al Adnâ- Tangèr, de ankommer till Ifrîqiya, därefter till Egypten. Därefter till Ramla, därefter till Damaskus, till al-Kûfa. till Bagdad, till al-Bacra, till ql-Abwâs, till Persien.  Till Kirmân, till Hind,  och till Kina (sic!)”
[/quote]
Ibn Khurradahhbih
Boken om Resvägar och Kungariken
Efter De Goejes och HADJ-SADOK Mahammeds franska
Översättning av ”Kitab al-Masâlik wa´lMamâlik 1889/1949
En arabisk författare från 800-talet, Ibn Khurradahhbih, nämner nordbornas kontakter med fjärran östern.
En enda källa är naturligt´ inget bevis, men det är en indikation på att kontakter mellan vikingar och Kina och Indien kan ha funnits.

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #1 skrivet: april 17, 2008, 10:19 »
Är du säker på att det verkligen är nordbor som avses? Jag har sett exakt samma passage men då är översättningen att det är de judiska radhaniterna som använder denna resväg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #2 skrivet: april 17, 2008, 10:57 »
Det är alltså den "vanliga" karavanvägen genom Kalifatet, från Andalusien över Nordafrika till Orienten som beskrivs. Som sagt, är det verkligen nordbor som avses? Undrar just hur vikingarna lärde sig att bli kamelförare ... kul i alla fall.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #3 skrivet: april 17, 2008, 13:23 »
Samma passage för judarna är inte särskillt märkligt om du läst hans bok, den beskriver resvägar för olika folk.Förmodligen var detta standardvägen till Kina.
Beteckningen "ruser" är dock definitivt inte judar, det framgår ju av ett tidigare stycket att det var "hedningar" och fick ljuga och säga de var kristna för att slippa extra tullavgift.
De franska översättarna är säkra på att det är skandinaver som menas, jag kan inte gå in på detaljer.
Tyvärr kan jag själv inte arabiska, jag återgav ju texten med en reservation. Dock tycks mig nordbor vara mera sannorlika än slaviska ryssar.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #4 skrivet: april 17, 2008, 13:56 »
En alternativ tolkning är att ordet "de" går tillbaka på samtliga i kapitlet omnämnda folkslag, inte enbart "ruserna"

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #5 skrivet: april 17, 2008, 15:24 »
Det var ingen kritik. Jag har inte heller läst Ibn Kordabeh i original förstås, men passusen som citeras översatt till engelska på wikipedia är så exakt lik den du citerade i första posten att att jag kände igen den (har precis läst en bok som berör radhaniterna och har därför nyligen varit inne på den artikeln) att jag ställde frågan.

I Wikipedia, där man antar att passusen hänvisar till radhaniter:
"These different journeys can also be made by land. The merchants that start from Spain or France go to Sus al-Aksa (in Morocco) and then to Tangier, whence they walk to Kairouan and the capital of Egypt. Thence they go to ar-Ramla, visit Damascus, al-Kufa, Baghdad, and al-Basra, cross Ahwaz, Fars, Kirman, Sind, Hind, and arrive in China."

För att få klarhet i vilken grupp som avses så måste texten nog läsas i original.


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #6 skrivet: april 17, 2008, 15:57 »
Den av David citerade Wikipediasidan  skriver:
Citera
He Ibn Kordabeh outlined four main trade routes utilized by the Radhanites in their journeys. All four began in the Rhône Valley of France and terminated in China. The commodities carried by the Radhanites were primarily those which combined small bulk and high demand, including spices, perfumes, jewelry, and silk. They are also described as transporting oils, incense, steel weapons, furs, and slaves (in particular, Saqāliba).
Ibn Kordabeh skriver i sin helhet om "ruserna":
Citera
Ruserna, som tydligen var ett slaviskt folk  begav sig till de mest avlägsna delen av Çaklaba mot det Rumänska havet, och de sålde skinn av bäver och svarträv, och även svärd.
Den rumänske fursten lade beslag på en tiondel av deras handelsvaror .
Nåväl, de reste nedför Tanaïs , slavernas flod, och reste igenom  Khamlydj, kazarernas  huvudstad, där härskaren krävde sitt tionde av dem.
Därifrån avreste de till Djordjanhavet   och navigerade mot en sådan punkt som de hade i sikte. Detta hav var 500 parasanger i diameter.
Några gånger transporterade de  sina varor på kamelernas ryggar från staden Djordjan till Bagdad. Där tjänade Evenuckslavarna  som tolkar. De låtsades vara kristna och betalade mantalspengar som sådana .
Men de hade även en resväg som  gick över land. Från Spanien eller Firanja   , de passerar Sûs-al Adnâ- Tangèr, de ankommer till Ifrîqiya, därefter till Egypten. Därefter till Ramla, därefter till Damaskus, till al-Kûfa. till Bagdad, till al-Bacra, till ql-Abwâs, till Persien.  Till Kirmân, till Hind,  och till Kina (sic!)
Ibland reste de bortom Rom, genom slavernas land, de ankom till Khamlij, kazakernas huvudstad, de trängde in i Jurjânhavet , ankom till Balkh och till Transoceanien  därefter till tughuzierarnas wurt  därefter till Kina.
Ovan nämnda text är de enda uppgiften om "ruserna" Om Wikipediasidan baseras på denna uppgift måste det mesta vara uppdiktat. Det nämns ju bara två resvägar, bara en av dem passar in. Var finns uppgifterna om de andra tre,var i boken nämns "kryddor, juveler, silke,och parfym?"


Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #7 skrivet: april 17, 2008, 16:21 »
Som sagt, jag reagerade bara på likheten i beskrivningen - det är inte jag som skrivit Wikipediaartikeln. Om man läser artikelns fullständiga citat så framgår det att radhaniterna hade fyra olika vägar till Kina varav åtminstone en då sammanfaller med rusernas.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #8 skrivet: april 19, 2008, 10:07 »
Det verkar som om David och jag nu är överens om att "Rus" skulle kunna tolkas som vikingar.
Som kuriosa kan jag nämna att judarna faktisk omnämns av en medeltida arabisk geograf när han citerar tidigare nämnda stycke:
Citera
:” Sedan, på hemvägen, reste de till Samakousch (Samakars) judarnas stad, och återvände till slavernas land.
Ibn al-Fakyh
Vi har ett problem med frånvaron av kommenterade utgåvor av de arabiska källorna i svensk översättning.
Debatten hade underlättas om David hade tillgång till en oförkortad  svensk översättning av boken.
Vi har ytterligare ett problem - ibland nämns arabiska citat om Birka , ett utav dem påstås finnas i Ibn Kordabehs bok. Eftersom den  marokanske översättaren inte haft en susning om vad araberna kallade Birka har jag inte lyckats lokalisera citaten.

Utloggad David

  • Stammis
  • Antal inlägg: 256
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #9 skrivet: april 19, 2008, 13:36 »
Karl Fredrik, jag har aldrig ifrågasatt att Rus skulle vara nordbor (även om Ibn Kordabeh enligt översättaren anser dem vara slaver) - jag kan svårligen tänka mig att de skulle vara något annat.

Jag försökte inte ens debattera med dig utan bara ställa en enkel fråga om du var säker på att översättningen var rätt då färdvägen som beskrevs är så lik den som beskrivs för Radhaniterna. All repliker på ett inlägg är inte ett försök till attack. Det enda du hade behövt skriva var "Ja, jag är så säker man kan vara utan att ha läst original texten".


Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #10 skrivet: april 19, 2008, 14:21 »
David, jag tror du missförstått, det var inte personligt menat.
Jag ville bara ge ett tydligt svar på frågan om varför jag tror att det kan vara fråga om vikingar.
Vad jag ville framhäva var att det vore lättare att debattera källtexterom de arabiska texterna funnits i svensk översättning. Jag tror det kan finnas läsare som undrar vad Ibn Kordabeh verkligen skrev.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #11 skrivet: januari 09, 2009, 03:15 »
Vikingar hade svärd från Afganistan enl denna  artikel

http://www.theregister.co.uk/2009/01/06/viking_sword_tech_afghanistan_npl/

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #12 skrivet: januari 09, 2009, 03:19 »
  -  och dom lät göra billiga kopior och sålde.  Fanns det ingen copyright? :)

http://www.uepengland.com/bbs/index.php?showtopic=10496

http://www.berlingske.dk/article/20090108/danmark/701080106/

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #13 skrivet: januari 09, 2009, 09:09 »
Det kan kanske vara lämpligt att påminna om Rytternestenen som restes över en man som dog "austr i karusm" (Chorezm?). Chorezm var ju ett sultanat i Centralasien, söder om Aralsjön, och att vikingarna hade handelsförbindelser åt detta håll är ju helt klart eftersom huvuddelen av de "arabiska" silvermynten kommer just från Chorezm.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #14 skrivet: januari 09, 2009, 21:49 »
Visst,  - känner till   Ingvarståget  osv,  -  men jag visste inte att dom importerade svärd. Trodde att de flesta var från mellaneuropa (Belgien?)   eller hemma-arbete.  Smeder hade ju ett mkt högt anseende,  - även i sägner.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #15 skrivet: januari 10, 2009, 00:54 »
Under medeltiden var det Passau och Solingen som var de stora produktionscentra för svärd, men jag vet inte om det redan gällde under vikingatid. ULFBERHT- och INGELRED-svärden brukar ju sägas vara frankiska, men jag kan inte minnas att jag sett några uppgifter om exakt var de smiddes.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #16 skrivet: januari 10, 2009, 14:45 »
När vi talar om judar och ruser (skandinaviska eller slaviska) så vill jag nämna ett intressant brev som Hugo Valetin tar upp i Judarna i Sverige. Brevet som är författat på hebreiska är från 900-talet och handlar om kazarernas krig mot byzantinerna och ryssarna. Kazarerna bekände sig till judendomen (åtminstone den kazariska härskarklassen och handelsmännen). I brevet omnämns två gånger Rysslands konung, Kievs erövrare, Oleg. Det intressanta är att brevskribenten inte använder skrivtecknen alef, lammed, gimmel (d v s Oleg) utan he, lammed, gimmel, vav (d v s Helgu - Helge!). Brevet är ett gott exempel på att den svenska härskarklassen i Sydryssland ännu inte var slaviserad, på 900-talet.

Den judiske 900-talsresenären Ibrahim Ibn Jacub nämner bland de köpmän, som han möter i Prag, den slaviska världens största handelsplats, såväl judar som "rus". Det pekar ju på att judarna och nordborna delvis använde samma handelsplatser och handelsvägar under den här perioden. Det lär förresten finnas ett par gravar i Birka som tolkats som kazariska vilket ju är spännande i sammanhanget. Så javisst, varför inte också svenska ruser på karavan över nordafrika ...

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #17 skrivet: januari 13, 2009, 09:38 »
Liothida skriver:
Citera
Den judiske 900-talsresenären Ibrahim Ibn Jacub nämner bland de köpmän, som han möter i Prag, den slaviska världens största handelsplats, såväl judar som "rus". Det pekar ju på att judarna och nordborna delvis använde samma handelsplatser och handelsvägar under den här perioden. Det lär förresten finnas ett par gravar i Birka som tolkats som kazariska vilket ju är spännande i sammanhanget. Så javisst, varför inte också svenska ruser på karavan över nordafrika ...
Just detta var en fråga som David ställde till mig tidigare på detta forum, IBN HORRADADBEH
(eller Khorradbeh) berättar på 800-talet först om judar och sedan om nordbor, och slutligen anges resvägar. David påpekade att enligt en webbsida användes denna resväg av judarna.
I den franska översättningen låter det som resvägarna gällde båda deessa grupper
Såhär skrev Khorradbeh enligt Hadj-Sadok Muhammads översättning 1949:
Citera
”Ruserna, som tydligen var ett slaviskt folk  begav sig till de mest avlägsna delen av Çaklaba mot det Rumänska havet, och de sålde skinn av bäver och svarträv, och även svärd.
Den rumänske fursten lade beslag på en tiondel av deras handelsvaror .
Nåväl, de reste nedför Tanaïs , slavernas flod, och reste igenom  Khamlydj, kazarernas  huvudstad, där härskaren krävde sitt tionde av dem.
Därifrån avreste de till Djordjanhavet   och navigerade mot en sådan punkt som de hade i sikte. Detta hav var 500 parasanger i diameter.
Några gånger transporterade de  sina varor på kamelernas ryggar från staden Djordjan till Bagdad. Där tjänade Evenuckslavarna  som tolkar. De låtsades vara kristna och betalade mantalspengar som sådana .
Men de hade även en resväg som  gick över land. Från Spanien eller Firanja   , de passerar Sûs-al Adnâ- Tangèr, de ankommer till Ifrîqiya, därefter till Egypten. Därefter till Ramla, därefter till Damaskus, till al-Kûfa. till Bagdad, till al-Bacra, till ql-Abwâs, till Persien.  Till Kirmân, till Hind,  och till Kina (sic!)
Ibland reste de bortom Rom, genom slavernas land, de ankom till Khamlij, kazakernas huvudstad, de trängde in i Jurjânhavet , ankom till Balkh och till Transoceanien  därefter till tughuzierarnas wurt  därefter till Kina.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #18 skrivet: september 28, 2012, 15:02 »
Notera att Carlsson&Selin spekulerar i vikingatida kontakter med Indien & Kina utifrån Birkafynd på sid 28:
http://www.ndpculture.org/npdc-publications


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingarnas kontakter med Persien,Kina och Indien
« Svar #19 skrivet: september 30, 2012, 12:35 »
Kauri-snäckan har en lång historia som 'penningvärde' - och kallas "världens första mynt".
Snäckorna - små tropiska konkylier - växer främst på Maldiverna, ute i havet söder om Indien.

Ett större antal kauri-sneckor har funnits i Finland. Ella Kivikoski skrev även en hel bok om "Kauri-sneckan i järnåldersfynd från Finland" (1967).

http://www.nba.fi/sv/nationalmuseum/samlingar/manadens_foremal2007/kaurisnacka

På 1970-talet hittades två små förråd i kvinnogravar från yngre järnålder - just norr om Lofoten.

Se: Vinsrygg, Synnøve (1976) Kauriskjel i Tromsø museum: minne om gamal kulturkontakt med fjerne kyststrøk.
Eller:  http://munin.uit.no/handle/10037/2529 (sidorna 41-42)

Annars har vi ju pungen av komovar-skinn från en järnålders kvinnograv på Långön i Hoting.  Pålitliga källor påstår att skinnet är av en typ komovar som numer finns enbart på Indonesien....  ;D
 
Citera

Hotingsjön/Tåsjön är en av dom centrala vägkorsningar som gynnats av t.d. långväga handelsrutter. Gravfältet på Långön från yngre järnålder er imponerande. Här han man hittat silver från England och en pung av komovar-skinn som troligen härstammar från Indonesien.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3749.msg30018.html#msg30018

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”