Författare Ämne: Samisk kultur och germansk kultur  (läst 123931 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #120 skrivet: april 07, 2008, 14:43 »
Bures !
Vuoi, vuoi vuoi !
Det var mycket att svara på...  ;D
Hinner förstås icke med allt, så var snäll och icke blanda in Djingis Kahn här
- jag har fullt sjå med Oden...  ;D
Oden är förstås en mytologisk figur, så han var ingen verklig shaman.
Djingis Kahn var hur verklig som helst, men av hans dåd att döma så var han
ingen shaman han heller.  ;D
Jag har aldrig påstått, Liothida, att den samiska kulturen har "patent" på shamanism.
Men nu är det faktiskt förhållandet mellan samisk kultur och germansk kultur som den här
tråden handlar om.  :)
Det skulle vara lätt att bevisa - i en avhandling  ;D - att samisk kultur och noaiddástallan är väsensskild från germansk kultur (bl.a. Oden-krigarkult och nordisk sejd).
En forskare på området som absolut (vid sidan av Manker, Vorren, Itkonen, Collinder m.fl.) bör läsas är Gutorm Gjessing (1906-79) norsk arkeolog och antropolog, professor i etnografi i Oslo. Hans vetenskapliga produktion är betydande.
Gjessing betonar att i samisk kultur finns ingen principiell skillnad mellan människorna och
naturmiljön. "Ikke for ingenting" säger Gjessing, "är E.J. Jessen (1767) rystet over att samene ikke finner at mennesket har sjel på annen måte enn dyrene har det."
Betoningen av människan som universums mittpunkt - och då helst en viss sorts människor
som söker makt över både andra människor och naturen i övrigt -  uppstår i lagdelta samhällen (klass-samhällen). Det är den sociala strukturen i ett samhälle som bestämmer
överbyggnaden (mytologi, ideologi, tro, religion eller vad man nu vill kalla det). Det finns hur mycket bevis för det som helst, Herulen.  :)
Hela naturen är i samisk kultur levande och kraftfylld  (Beaivi = sol, Aske = måne, stjärnorna, Diermmes = Tordönet, Biegg-olmmái = vinden, regnbågen, fjäll, öar och vatten, planter och djur och mycket mera). Även om krafterna är personifierade, så har de aldrig varit "gudar och gudinnor" i stil med de germanska.
Den grundläggande skillnaden mellan germansk kultur och samisk kultur är
att den germanska vill behärska naturen, medan den samiska vill vara en del av den ... :)
Och så var det väl icke plats till mer den här gången ...
Návdi

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #121 skrivet: april 07, 2008, 15:19 »
"Den grundläggande skillnaden mellan germansk kultur och samisk kultur är
att den germanska vill behärska naturen, medan den samiska vill vara en del av den .."

Här drar jag till med det vid bloten ofta sagda: ”til árs ok friðar” som betyder äring och fred - man önskade varandra god årsväxt och fred. Frid kommer av ordet frija som jag tror betyder älska...

Kort: vill man leva på det viset så är innebörden alltid samklang - inte ägande, inte krig...




Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #122 skrivet: april 07, 2008, 15:20 »
"Anses av många" ... källor tack!  ;) Vilka belägg finns för påverkan österifrån?

Ja, det är många som anser att myten om Oden och sejden kom från öster. Bland annat är det Peter Buchholz och Lotte Hedeager som framfört den idén. De första influenserna ska då enligt dem ha kommit från skyterna som troligtvis ursprungligen kom från västra Sibirien. Därefter är det sarmaterna och senare goterna när de bodde i svartahavsområdet samt hunnerna. Observera att jag här talar om sejd, inte myten om guden Oden som sådan. Myten om honom fanns redan bland de germanska folken innan goterna kom till svartahavsområdet och innan hunnerna härjade i Europa, vilket ju Tacitus har meddelat oss.

Talar vi generellt om myter som kan ha inspirerat till kulten av Oden så finns det fler viktiga folk att nämna. I andra trådar har jag nämnt romarna och deras Mithraskult. Men det finns fler som t.ex. Haarierna. Tacitus nämner dem i Germania kap. 43 och de ska ha bott mellan Donau och floden Wizla, alltså nedanför goterna. Vi vet att Skandinavernas med kontinenten gick via Wizlas och Donau. Därför är de folk som bor där viktiga att nämna. De svarta harierna och deras galna dödskrigare som anses komma från underjorden och som stred om natten kan ha inspirerat till uppkomsten av myterna om odens bärsärkar eller hans einherjarna/ hadjingaz. Haarierna dyrkade också ett gudapar vid namn Alci. Liknande myter om gudapar ser vi ju hos langobarderna med Ibor och Aio eller hos saxarna med Hengest och Horsa, vilka ju ska ha varit de första ledarna. Den anglosaxiska krönikan härleder dock Oden som anglosaxarnas förste kung, vilket kan [läs här kan] tyda på att Oden är förknippat med myten om gudaparet. I vart fall är hästen här central, Hengest och Horsa betyder ju också häst. Det är möjligt att även Isiskulten, vilken var utbredd bland sveberna och hos folken mellan Donau och floden Wisla samt även hos romarna, också upptogs av Haaringarna och att detta även spred sig till Skandinavien. Isiskulten med liburnerkeppet kan ha inspirerat till införande av kammargravarna under romersk järnålder och senare båtgravskicket, något som i alla fall Birgit Arrhenius förfäktar. Den som vill veta mer om Oden och Isiskulten bör förstås läsa Andrew Rugg-Gunns ”Osiris and Odin: The Origin of Kingship”. Just kungaskapet är väl också det som är viktigast med odensmyten, inte sejden. Det är också en kritik som Peter Schjødt har framfört mot Hedeager då han anser att hon lägger alldeles för stor vikt vid sejden tillsammans med Oden. Samma kritik skulle jag vilja rikta mot Niel Price.

Angående Oden och myten om hans enögdhet har bl.a. Anette Lassen skrivit om. Hon menar att Oden är den enda av gudarna som kan förknippas med både män och kvinnor, enögdheten gör att han kan korsa båda gränserna för kvinnligt och manligt samt att hans öga, som ej finns, gör motståndarna blinda.  


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #123 skrivet: april 07, 2008, 15:37 »
Bures Herulen !
Det var ett upplysande inlägg !
Tack för det  :) !
Du kan nog mera om Ygg/Oden än jag...
Citera
Isiskulten med liburnerkeppet kan ha inspirerat till införande av kammargravarna under romersk järnålder och senare båtgravskicket, något som i alla fall Birgit Arrhenius förfäktar.
Mycket intressant. Har Du några tips om hur jordbruksristningarna förhåller sig till
begreppet "germansk kultur" ?
Návdi

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #124 skrivet: april 07, 2008, 17:24 »
Jag har aldrig påstått, Liothida, att den samiska kulturen har "patent" på shamanism.
Men nu är det faktiskt förhållandet mellan samisk kultur och germansk kultur som den här
tråden handlar om.  :)

Rätt av dig. Fel av mig.
Jag tycker dock att du anstränger dig väl mycket för att betona det som skiljer samiskt och germanskt och missar därmed det som förenar.

Hinner förstås icke med allt, så var snäll och icke blanda in Djingis Kahn här
- jag har fullt sjå med Oden...  ;D

OK då.  ;) Min poäng är att schamansk kultur uppenbarligen går att förena med en krigisk kultur. Men vi kan hålla oss till vårt eget närområde. På diverse trådar i detta forum har det framhållits att man hittat samiska DNA-markörer hos ättlingarna till de vikingar som (med våld) koloniserade Normandie liksom i aristokratiska krigargravar i Uppland. Det verkar alltså inte alls som att den samiska kulturen under järnåldern inte alls stod i motsatsförhållande till dåtidens klassamhälle och den krigiska germanska kulturen utan tvärt om var intimt förknippad med den.


Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #125 skrivet: april 07, 2008, 19:03 »
Min poäng är att schamansk kultur uppenbarligen går att förena med en krigisk kultur.

Detta är riktigt, speciellt om vi beaktar Skyterna. Forskningen om just skyter och shamanism har varit långvarig och bitvis infekterad. Men att Skyter hade kultledare som utförde någon form av sejd råder det inget tvivel om idag. Den intresserade bör läsa forskare som Eric R Dodds, Walter Burkert, Martin L West eller Jan M Brenner. Självklart bör man också läsa Karl Meuli som med sin text ”Scythia” i tidskriften Hermes från 1935 på sätt och vis startade den moderna forskningen om Skyter och shamanism. 

Källan till kunskapen om skyternas så kallade shamanism kommer från Herodotos fjärde bok ”Historia”. Det speciella med dessa kultledare och oden är att dessa s.k. shamaner (om de nu alls var det?) betraktades som kvinnor, vilket ju påminner hemskt mycket om Snorres syn på sejden. Bilokation, dvs. att man befinner sig på två platser samtidigt är typiskt för shamanismen. Historien om Kroisos och Ifigeneia anser många vara inspirerad av Skyternas tro på själaresor från plats till plats genom att personen skiftar natur. Snorres uppgifter om att Oden kan skifta hamn är då naturligtvis intressant ur vår synvinkel. Det blir inte mindre intressant om vi samtidigt vet att trolldomen bland skyterna skedde i extas, vilket ju också är fallet med Oden. Sambandet mellan Oden och Skyternas shamanism skulle kunna utvecklas mer. 

Föreställningen om pythagorismen och orfismen, dvs. själavandringen var också utbredd i det antika Grekland. En stor inspirationskälla var folken norr om svartahavsområdet. Speciellt Skyterna och deras tro på själaresor intresserade Grekerna. Herodotos beskriver om själaresande personer från detta område, t.ex. Abaris som flög från landet norr om nordanvinden till grekerna och det med hjälp av en pil han fått av Apollos. Herodotos talar också om Zalmoxis från Trakien, (i det nuvarande Rumänien). Denne kung dyrkades som en gud och hans tro var att dödens rike bättre än jordelivets. Man betraktar detta som en slags mysteriereligion där ktoniska underjordsresor var en slags förening med urgamla föreställningar om himlen och underjorden. Detta tilltalade alltså grekerna och deras dyrkan av Orfeus. Nu är givetvis skyternas tro på själaresor inte upphovet till orfismen, men ändå viktig att beakta. När vi ändå talar om trakéernas böjelse för själaresor och underjordsfärder kan det vara intressant att nämna Gundestrupkitteln och dess bilder. De har tolkats som kulter kring detta ämne. Erik Nylén har också passande nog skrivit en intressant artikel om att kitteln kan vara en gåva från en trakisk regent.

Det viktiga för förståelsen av fornnordisk religion och shamanism är att vi kan notera att fenomenet var väl utbrett, såväl bland folken i öster som hos de antika grekerna, och att vi därmed inte ska låsa eller ens fokusera oss på samernas shamanism. Den har ett helt annat ursprung och en annorlunda utveckling även om vissa likheter med fornnordisk sejd finns.   

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #126 skrivet: april 07, 2008, 21:04 »
Ja, det är många som anser att myten om Oden och sejden kom från öster. Bland annat är det Peter Buchholz och Lotte Hedeager som framfört den idén. De första influenserna ska då enligt dem ha kommit från skyterna som troligtvis ursprungligen kom från västra Sibirien. Därefter är det sarmaterna och senare goterna när de bodde i svartahavsområdet samt hunnerna. Observera att jag här talar om sejd, inte myten om guden Oden som sådan. Myten om honom fanns redan bland de germanska folken innan goterna kom till svartahavsområdet och innan hunnerna härjade i Europa, vilket ju Tacitus har meddelat oss.

Tack Herulen! Vi har ju diskuterat Oden några gånger under olika trådar. Jag tycker att man i källmaterialet kan urskilja två ganska olika Oden-karaktärer. Dels är det härskar-Oden, krigaren, kungen, Valhalls herre, som ger seger i krig. Dels är det den schamanske Oden, magikern, gudarnas kunskapshämtare. Ibland känns de båda karaktärerna svårförenliga. I Lokasenna 24 berättas att Oden lekt lock som völvor och kallas omanlig. Det ligger nog ganska långt från härskaridealet hos järnålderns krigararistokrati.

Det intressanta är att när Tacitus och andra romerska författare beskriver Oden, så uppfattar de honom som en motsvarighet till den romerske Mercurius - gudarnas budbärare. Medan det istället är Tyr som associeras med krigsguden Mars. Under den tid som gått mellan de romerska författarna och de medeltida källorna så har Oden övertagit Tyrs roll som krigsgud (och kanske också hans roll som härskargud, himlens konung). Den process som lett till detta diskuterar jag gärna (och betydelsen av skyter, goter, mithrasmysterier, heruler, hallbyggnader och annat i den processen), men det får bli en annan tråd. Min poäng är att de romerska källorna pekar på att det är "den schamanske Oden" - budbäraren, Mercurius - som är den ursprunglige Oden (om vi ska tala i sådana termer).

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #127 skrivet: april 07, 2008, 21:25 »
Det viktiga för förståelsen av fornnordisk religion och shamanism är att vi kan notera att fenomenet var väl utbrett, såväl bland folken i öster som hos de antika grekerna, och att vi därmed inte ska låsa eller ens fokusera oss på samernas shamanism. Den har ett helt annat ursprung och en annorlunda utveckling även om vissa likheter med fornnordisk sejd finns.   

Jag tycker bara att det är att gå över ån efter vatten att leta efter ursprunget till den fornnordiska sejden hos skyterna. Schamanism har bevisligen funnits i vårt närområde även under senare tid och de norska och isländska kungakrönikerna innehåller flera beskrivningar av hur norska och svenska kungar har kontakt med trollkunniga "finnar", samiska "sejdmän" omtalas och även från historisk tid berättas om folk som uppsöker "lappar" för att låta sig spås. Det fanns uppenbarligen en stor respekt för samernas kunnade på detta område hos de jordbrukande skandinaverna och uppenbarligen förekom ett utbyte. Att detta inte skulle ha inneburit någon påverkan håller jag för rent osannolikt!

Att samer och germaner tagit intryck av varandras föreställningsvärldar i dessa avseenden håller jag för närmast självklart. Sedan tror jag ändå att den nordiska sejden för den sakens skull inte behöver ha varit beroende av samiskt inflytande eller utgör en import - lånta fjädrar som Návdi uttryckte det - från samerna.
De schamanska föreställningarna i Norden är sannolikt så gamla att de kan spåras före den tid då vi kan göra en uppdelning i samiskt och germanskt. Sejden/Noaidástallan kan alltså ha utvecklats var för sig hos jordbrukare och hos fångstfolk.


Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #128 skrivet: april 07, 2008, 22:06 »
Citera
...Att detta inte  skulle ha inneburit någon påverkan håller jag för rent osannolikt!


Sammanfattar min åsikt på ett bra sätt.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #129 skrivet: april 08, 2008, 00:25 »
Bures !
Citat från: Liothida
Jag tycker dock att du anstränger dig väl mycket för att betona det som skiljer samiskt och germanskt och missar därmed det som förenar.
Samisk kultur har uppstått här. Germansk kultur har uppstått någon annanstans.
De har mötts här i norr ganska sent. Det uppstod inte någon förening mellan nordisk sejd och samisk noaiddástallan. Däremot har de påverkat varandra (har aldrig sagt annat), men icke lika mycket och icke på samma sätt. Nordisk sejd har påverkats mest - i alla fall
om man får tro de skriftliga källorna. "Lapparna äro i den norrøna litteraturen trolldomens
mästare par préférence", skriver Strömbäck. Märk väl: "trolldomens", icke "sejdens".
Det är noaidiernas kunskaper, bruk av trumman, och shamanistisk "trans" som har fascinerat. Men det betyder inte att man klarade att tillägna sig detta till fullo - det uppstod inte någon "shamaninstitution" i det norrøna samhället. Oden var ingen verklig  "shaman" - han var en mytologisk figur, som utbroderades i det oändliga och också försågs med
shamanska drag. Nordisk påverkan kan främst spåras språkligt på samisk mytologi i sydsamiskt område, där man har kallat Diermmes (tordönet) för Horagalles (alltså Torkarlen) osv. (alltså en påverkan av benämningen, inte en påverkan av innehållet).
Citat från: Liothida
De schamanska föreställningarna i Norden är sannolikt så gamla att de kan spåras före den tid då vi kan göra en uppdelning i samiskt och germanskt. Sejden/Noaidástallan kan alltså ha utvecklats var för sig hos jordbrukare och hos fångstfolk.
Menar Du att sejden har utvecklats hos jordbrukare och noaiddástallan hos fångstfolk ?

Citat från:  Liothida
På diverse trådar i detta forum har det framhållits att man hittat samiska DNA-markörer hos ättlingarna till de vikingar som (med våld) koloniserade Normandie liksom i aristokratiska krigargravar i Uppland. Det verkar alltså inte alls som att den samiska kulturen under järnåldern inte alls stod i motsatsförhållande till dåtidens klassamhälle och den krigiska  germanska kulturen utan tvärt om var intimt förknippad med den.
Du blandar ihop saker och ting. Du kan icke jämställa enskilda individer som har samiska DNA-markörer (och som uppenbart har assimilerats i norrøn kultur) med hela den samiska kulturen. Samiska DNA- markörer kan Du finna hos många svenskar, norrmän och finnar också i dag. De har likafulllt icke en susning om samisk kultur.  :)
Návdi

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #130 skrivet: april 08, 2008, 02:25 »
Min poäng är att de romerska källorna pekar på att det är "den schamanske Oden" - budbäraren, Mercurius - som är den ursprunglige Oden (om vi ska tala i sådana termer).

Mycket pekar på detta. Jag tror liksom du att shamanismen redan var en väsentlig del i religionen hos de folk som kom med islossningen. Hur detta närmare tagit sig uttryck är inte ämnet för denna tråd. Däremot är det en väsentligt att veta när och varför just Oden blev shamanmästare. och vem eller vilka mytologiska figurer efterträdde han? Några exakta svar finns förstås inte men det vore intressant och studera om det arkeologiska materialet i alla fall kan ge några antydningar. 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #131 skrivet: april 08, 2008, 10:55 »
Samisk kultur har uppstått här. Germansk kultur har uppstått någon annanstans.
De har mötts här i norr ganska sent.

Vi har så få källor angående tidig etnicitet att vi inte tvärsäkert kan uttala oss om något sådant.




Det uppstod inte någon förening mellan nordisk sejd och samisk noaiddástallan.

Detta kan vi p g a bristande källäge inte uttala oss om.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #132 skrivet: april 08, 2008, 18:30 »
Min poäng är att de romerska källorna pekar på att det är "den schamanske Oden" - budbäraren, Mercurius - som är den ursprunglige Oden (om vi ska tala i sådana termer).

Mycket pekar på detta. Jag tror liksom du att shamanismen redan var en väsentlig del i religionen hos de folk som kom med islossningen. Hur detta närmare tagit sig uttryck är inte ämnet för denna tråd. Däremot är det en väsentligt att veta när och varför just Oden blev shamanmästare. och vem eller vilka mytologiska figurer efterträdde han? Några exakta svar finns förstås inte men det vore intressant och studera om det arkeologiska materialet i alla fall kan ge några antydningar. 

Det vore intressant. Tyvärr ger som vanligt det arkeologiska materialet ytterst få antydningar om fornskandinavisk religion, i snynnerhet om vi kommer ner på detaljnivån enskilda gudar. Så vi lär bli tvugna att fortsätta slå varandra i skallen med Tacitus och tjafsa om ortnamn  ;)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #133 skrivet: april 09, 2008, 22:58 »
Bures !
Samisk kultur har uppstått här. Germansk kultur har uppstått någon annanstans.
De har mötts här i norr ganska sent. Det uppstod inte någon förening mellan nordisk sejd och samisk noaiddástallan. Däremot har de påverkat varandra (har aldrig sagt annat), men icke lika mycket och icke på samma sätt. Nordisk sejd har påverkats mest - i alla fall
om man får tro de skriftliga källorna. "Lapparna äro i den norrøna litteraturen trolldomens
mästare par préférence", skriver Strömbäck.
Märk väl: "trolldomens", icke "sejdens".
Det är noaidiernas kunskaper, bruk av trumman, och shamanistisk "trans" som har fascinerat. Men det betyder inte att man klarade att tillägna sig detta till fullo - det uppstod inte någon "shamaninstitution" i det norrøna samhället. Oden var ingen verklig  "shaman" - han var en mytologisk figur, som utbroderades i det oändliga och också försågs med
shamanska drag. Nordisk påverkan kan främst spåras språkligt på samisk mytologi i sydsamiskt område, där man har kallat Diermmes (tordönet) för Horagalles (alltså Torkarlen) osv. (alltså en påverkan av benämningen, inte en påverkan av innehållet).

Hej

Strömbäck, skrev inte han sitt verk i en tid då alla spår av eventuell germansk shamanism effektivt utrotats av kyrkan? Hans ord kan väl inte tala om hur det såg ut på den tiden när myten om Oden var som starkast? Och ja, Oden är en mytologisk figur som liksom alla mytologiska figur (och även katolska helgon) utbroderats i det oändliga och försetts med shamanska drag (inte helgonen  ;) ) - men det är just det som är det intressanta, att den mytologiska figuren försetts med shamanistiska drag, det måste väl ändå betyda någonting i det germanska samhället om deras högsta gud förses med shamanistiska drag? Det kan förstås också vara så att den mytologiska figuren Odens shamanistiska drag hela tiden tonats ner mer och mer, men det vet jag ingenting om...
Qui tacet, consentit

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #134 skrivet: april 10, 2008, 00:12 »
Bures Herulen !
Jag upprepar vad jag sagt tidigare. Det bästa man kan göra med Gimbutas är att läsa henne
själv. Sitter här och bläddrar i hennes "The language of the Goddess". (Det enda jag skulle vilja anmärka på är benämningen "goddess", men det kan ju vara svårt att finna något annat - Máttaráhkká = Urmodern kanske ?).
Ovetenskaplig är Gimbutas absolut icke. Det är fascinerande att ta del av hennes forskning
- en tvärvetenskaplig forskning som hon själv kallade areko-mytologi. Det viktigaste med
hennes forskning är inte vid vilken tidpunkt indoeuropeiska ryttarfolk kom till Europa, utan hennes dokumentation av arkeologiska fynd - bl.a. tusentals "gudinne" eller "urmoder"-statyetter - från före den indoeuroepiska utbredningen - som visar på ett helt annat samhälle än det som kan dokumenteras hos indo-europeerna.

Det går visst att skriva t.o.m. en C-uppsats, som tar upp Gimbutas:
Forsberg, Mikael. 2003. Det indoeuropeiska problemet – vad menar Gimbutas, Renfrew
och Hodder?
Jag har inte läst den så jag vet inte vad den innehåller. Kanske det är någon här på forumet
som har tips om uppsatser eller avhandlingar som tar upp Gimbutas på ett seriöst sätt ?

Alltnog, jag nämnde Gimbutas forskning här, därför att man där kan söka förklaringar till
de inslag i nordisk/norrön mytologi som inte har att göra med en krigisk överklass.
 
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #135 skrivet: april 10, 2008, 00:45 »
Bures Gangrade !
Citera
men det är just det som är det intressanta, att den mytologiska figuren försetts med shamanistiska drag, det måste väl ändå betyda någonting i det germanska samhället om deras högsta gud förses med shamanistiska drag?
Instämmer, det måste betyda något - frågan är bara vad ?
Jag tror inte att Oden har fått sina "shamanistiska drag" från samisk noaiddástallan - de måste ha funnits där sedan längre tillbaka. Det är därför jag har tagit upp Gimbutas.
Det är omöjligt att få fram hela bredden i hennes forskning genom enlkla citat -man må helt enkelt läsa henne själv. (Jag känner gott till kritiken av hennes forskning och allt hon säger
håller kanske inte streck, men största delen gör det - materialet är överväldigande...).
Ett citat från Gimbutas ska jag kosta på mej:
Citera
"It is clear that Indo-European mythologies are mixed with the pre-IndoEuropean...
Archeological materials are not mute. They speak their own language. And they need to be
used for the great source they are to help unravel the spirituality of those of our
ancestors who predate the Indo-Europeans by many thousands of years...
Och för att lära känna det arkeologiska material hon tar upp måste man studera det ...  :)
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #136 skrivet: april 10, 2008, 12:31 »
Bures !
Rättelse i ovanstående:
"Jag tror inte att Oden har fått sina "shamanistiska drag" från samisk noaiddástallan - de måste ha funnits där sedan längre tillbaka."
bör vara:
Jag tror inte att Oden huvudsakligen har fått sina "shamanistiska drag" från samisk noaiddástallan - de måste ha funnits där sedan längre tillbaka.
Alltså: viss påverkan på mytologien omkring Oden kan ha kommit från samisk noaiddástallan
på ett senare stadium...  :)
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #137 skrivet: april 10, 2008, 13:52 »
Bures !
Citat från: Liothida
Så vi lär bli tvugna att fortsätta slå varandra i skallen med Tacitus och tjafsa om ortnamn
Jag tror inte att det är nödvändigt att inskränka sig till så "primitiva metoder"... ;D
Ortsnamnsforskning är förresten inget "tjafs" ... Tacitus är också brukbar, om han ställs samman med andra källor.
Den skräckinjagande Ygg/Oden var en krigsgud som utvecklades ur äldre föreställningar hos
de germanska folken. Oden (på fornnordiska Óðinn, tyska Wotan, Wuotan eller Wodan, besläktat med wütend = rasande ) är som sagt en synnerligen krigisk uppenbarelse.
Herulerna, som dyrkade Wodan offrade människor, som stacks med spjut och hängdes.
Flera av de tidiga historieskrivarna ger upplysningar om människo-offer hos germanerna.
Orosius (400-talet) skildrar kimbrernas seger i ett slag 105 f.Kr.:
Citat från: Historiarum adversum paganos libri
Fienden erövrade båda lägren och förvärvade en oerhörd mängd byte. I enlighet med ett sällsamt och ovanligt löfte grep de sig an med att förstöra allt de hade tagit. Kläder skars i stycken och kastades bort, guld och silver kastades i floden, männens bröstharnesk höggs i bitar, hästarnas remtyg skars sönder och hästarna själva dränktes i strömvirvlarna, och män med snaror om halsen hängdes upp i träden. På så sätt blev det inget byte åt segrarna och ingen nåd för de besegrade.
Detta kan man jämföra med fynd i danska torvmossar (Thorsbjerg, Vimose, Nydam, Kragehul, Illerup m.fl) och pågående utgrävningar vid Finnestorp.
Citera
Här i Finnestorp har krigare på krigare offrats tillsammans med sina stridshingstar och värdefulla vapen. Dessa mäktiga mäns vapenarsenal utgjordes av praktfulla förgyllda svärd, lansar och guldskinande hästutrustningar. De förgyllda föremålen är tillverkade av det dåtida Europas skickligaste hantverkare och utgör exempel på de mest utsökta föremål som påträffats från vår förhistoria. Praktföremål som är av kunglig valör och vars motsvarigheter förekommer spritt över hela Europa.
Se vidare här:
http://www.finnestorp.se/offerplatsen.aspx
« Senast ändrad: april 11, 2008, 13:56 av Micke »
Návdi

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #138 skrivet: april 10, 2008, 14:09 »
Lite brasklapp angående Finnestorp. Några människooffer känner jag inte till att man hittat, orkade inte kolla ordentligt på sidan men hittade följande:

Citera
Eftersom så begränsade delar av offerområdet vid Finnestorp är undersökt, så är det tänkbart att platsen ursprungligen också kan ha varit en plats för fruktbarhetsoffer och offer av människor

Jag tror att det är Bengt Nordqvist som rusat åstad i sina tolkningar.... Han kan vara en smula, hur skall vi uttrycka det.... Entusiastisk! Ibland.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #139 skrivet: april 11, 2008, 16:51 »
(...) Detta kan man jämföra med fynd i danska torvmossar (Thorsbjerg, Vimose, Nydam, Kragehul, Illerup m.fl) och pågående utgrävningar vid Finnestorp.
Citera
Här i Finnestorp har krigare på krigare offrats tillsammans med sina stridshingstar och värdefulla vapen. Dessa mäktiga mäns vapenarsenal utgjordes av praktfulla förgyllda svärd, lansar och guldskinande hästutrustningar. De förgyllda föremålen är tillverkade av det dåtida Europas skickligaste hantverkare och utgör exempel på de mest utsökta föremål som påträffats från vår förhistoria. Praktföremål som är av kunglig valör och vars motsvarigheter förekommer spritt över hela Europa.
Se vidare här:
http://www.finnestorp.se/offerplatsen.aspx

Men fynden säger inte om det var till Wothan, Tiwaz, Nerthus eller Väralden-Olmai som dessa krigare offrades till; än mindre svarar de på när och varför Oden blev schamanmästare, som var herulens frågeställning. Det var vad jag svarade på.