Författare Ämne: Samisk kultur och germansk kultur  (läst 65749 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #200 skrivet: april 29, 2008, 14:55 »
Bures Piankhy !
Du kan ju gärna ta med hela citatsammanhanget, så syns det att Tacitus och jag
är överens...

Här kan man läsa hela stycket om Fenni:

http://cornelius.tacitus.nu/germania/46.htm
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #201 skrivet: april 30, 2008, 10:51 »
Bures Piankhy !
Citera
Tja, det var ju du som först nämnde Afrika.
Ja, och jag gjorde det som en jämförelse:
Citera
I norröna källor (Vöundskvädet, Heimskringla, Ågrip, Fagrskinna, Orvar Odds saga) förekommer ordet "finnkonge". Det är inte ovanligt att folk som icke har en sådan institution
påtvingas en sådan i begreppsvärlden hos ett folk som har en sådan institution.
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.
Alltså: Kolonisatörer av olika slag har påfört de samhällen de koloniserar begrepp (det är alltså här fråga om lingvistisk enfald) som de själva har, men som inte finns hos de koloniserade.
Citera
When the colonial agents of Britain, France, Germany, Portugal, Spain and Belgium began infiltrating Africa’s interior in the 1850s, they started by making treaties with men they thought were the kings of the places they sought to take over. They were, in fact, simply investing village chiefs, vassals, heads of families or other pretenders with powers they did not possess, in order to extort protectorate agreements with them, conquer their territories and appropriate their rich resources.
Finns mer att läsa på denna sida:
http://www.etoile.co.uk/Columns/CourtJester/050826.html
Att det sedan har funnits verkliga kungadömen i Afrika är en annan sak, som jag vet för lite
om för att vilja diskutera... :)

Návdi

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #202 skrivet: april 30, 2008, 12:14 »
Ett av de stora problemen med kolonisationen av Afrika var just att den slog sönder redan existerande makt- och samhällstrukturer. Sålunda ersattes ofta legitima kungar, hövdingar, byäldsten m fl av sådana som kolonialmakten tillsatt. Ibland kunde någon kung få sitta kvar ifall han (ofta under förnedrande former) först underkastat sig kolonialisterna. Vid andra tillfällen kunde t o m de legitima härskarna kastas i fängelse eller avrättas.
Detta var i högsta grad förödande för de samhällen som berördes och många afrikanska länder brottas fortfarande med de problem detta gav upphov till.

Men detta är kanske lite OT i diskussionen om samisk och germansk kultur.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #203 skrivet: maj 02, 2008, 14:59 »
Ett av de stora problemen med kolonisationen av Afrika var just att den slog sönder redan existerande makt- och samhällstrukturer. (...) Detta var i högsta grad förödande för de samhällen som berördes och många afrikanska länder brottas fortfarande med de problem detta gav upphov till.

Men detta är kanske lite OT i diskussionen om samisk och germansk kultur.


Kanske OT, men jämförelsen med Afrika är intressant. Det finns många paralleler mellan kolonisationen av Afrika och kolonisationen av samernas land. Europeerna bröt ner och krossade de afrikanska "civilisationerna" och ersatte dem med sitt eget kolonialvälde för att därefter påstå att afrikanernas "rasegenskaper" eller "utvecklingsnivå" gjorde dem oförmögna att grunda egna civilisationer. Afrikanen hade blivit en "vilde" - oftast ringaktad men ibland också idealiserad - den ädle vilden.
Synen på samerna har varit snarlik.

Jag tror mycket väl att forntidens samer - i likhet med germanerna - kan ha etablerat relativt starka stamsamhällen. Och de samtida källor som talar om samiska "kungar" kan ha legat ganska rätt i beskrivningen (märk väl att vi inte talar om kung i senare tiders mening - enväldig härskare över en stat - utan i betydelsen ledare för ett stamsamhälle). Skillnaden mellan de samiska och germanska samhällena var inte så stora på den här tiden. Skandinaviens germaner hade heller inga kungariken (i egentlig mening), ingen krigsmakt, inget skattesystem, ingen statskyrka ...

De socioekonomiska förutsättningarna hos de samiska handelsmännen i Vivallen var nog i stort sett desamma som hos några germanska (norska) handelsmän i närheten. Och med snarlika socioekonomiska förutsättningar är sannolikheten för förekomsten av gemensamma kulturella och religiösa föreställningar (och utbyte av sådana) hög.

Den tydliga obalansen i maktförhållandet och den därpå följande "pacificeringen" av samerna kom (liksom i exemplet med afrikanerna) först senare.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #204 skrivet: maj 03, 2008, 12:56 »
Bures Liothida !

Din framställning hänger helt i luften. Det finns inga som helst varken arkeologiska, skriftliga
eller språkliga belägg för det Du påstår. Att skillnaderna mellan de samiska och germanska
samhällena på den här tiden inte skulle ha varit "så stora", är helt enkelt ett absurt påstående. Skatten - FINNSKATTEN - den tog de norröna hövdingarna  ut av de samiska siidaerna ... detta var den första skattläggningen i Norden, och den var pålagt de skattebetalande, den var inte frivillig...

Det samiska samhället byggde vid den här tiden främst på samarbete och kollektivitet.
Siida-familjerna rådde över alla naturresurser inom siidaens område. Kollektiva foretag var först och främst bäver-, älg- och vildrenfångst höst och vinter, samt laxfiske om sommeren.
Också jakt på val och säl var kollektiva företag. Kollektiv jakt på pälsdjur, älg, ren, val, fisk och säl blev mera intensiv efter kontakt med de norröna hövdingarna (och kväner, birkarlar, karelare) och deras krav på handel och skatt.
Varje samisk familj hade sin sohkaeana (släktsland = jakt- och fangstområde) som de fikk tildelt av goahtegearret (kåtating = siida-forsamling) som var vald av siidafamiljerna. Goahtegearret hade både lovgivande og dömande myndighet och leddes av en siiddaisit (siida-äldste). Siiddaisit hade skyldighet att övervaka att siidaens regler för bruk av naturresurserna följdes, och att fångst och fördeling av byte skedde i pakt med regler och traditioner. (T.I. Itkonen II: 246-294; Solem 1933: 81-106; Aikio 1992 104-111.)
Siiddaisit är förmodligen den som av de norröna hövdingarna har blivit kallad "finnekonge".

Citera
I jernalderen var det 10-15 høvdingseter i Nord-Norge, og ett av disse lå på Borg i Lofoten.

Här kan Du läsa mera om Borg i Lofoten - det största hittills funna hövdingahuset - 83 meter långt ... http://www.lofotr.no/

Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna. (Per Ramqvist).
Den första skattläggningen i Norden var skattläggningen av samerna (finnskatten).
Saxo Grammaticus talar om en ”finnskatt” som instiftats av en svensk kämpe, Arngrim. Vart tredje år skulle samerna för var tionde man betala en vagnslast djurskinn (Zachrisson 1997:167).
Dessa norröna hövdingar (och kväner, birkarlar, karelare) hade handelsförbindelser med Ribe, Hedeby, Birka, Novgorod, Kaupang och ännu längre bort i Bysans och Kalifatet.
Citera
Pälshandel, tribut och skatter i form av pälsverk är sannolikt huvudanledningen till alla de inblandade folkens ekonomiska uppsving under vikingatiden och i vissa fall redan långt tidigare. Redan på 800-talet blev norska stormän som Ottar rika på de skatter i form av pälsverk som de tog ut av samerna. Senare var skatterna en förutsättning för de norska kungarnas makt och välstånd. Under medeltiden kom stora delar av Novgorods inkomster från skatter, tributer och hyra i pälsverk, andra pälsverk handlade man sig till.
Mer att läsa här (C-uppsats i arkeologi):
http://vittfarne.com/joomla/content/view/158/74/lang,se/
Návdi

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #205 skrivet: maj 03, 2008, 14:10 »
Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna.

Var det inte järnframställningen som var grunden för deras rikedomar?
Om nu beskattningen av samerna hade varit en sådan "guldgruva" så borde väl kolonialiseringen av norra norrland skett ganska snabbt redan under järnåldern? Istället för att man stannade i mellannorrland och tillverkade och handlade med järn?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #206 skrivet: maj 04, 2008, 13:03 »
Skatten - FINNSKATTEN - den tog de norröna hövdingarna  ut av de samiska siidaerna ... detta var den första skattläggningen i Norden, och den var pålagt de skattebetalande, den var inte frivillig...

Känner inte till några källor som visar att en institution som "finnskatten" skulle varit verklig redan före medeltiden. Frågan är i så fall hur omfattande den var (i jämförelse med den ömsesidiga handeln exemplevis), om den var en skatt i realiteten - d v s om hövdingarna hade någon reell makt att inkräva den eller om det mer var en "princip" vissa hövdingar hävdade. Saxos krönika, liksom andra kungasagorna, ger ju många exempel på att de nordiska kungarna skattlägger varandra (och utlovar varandra skatt) - när skatten sedan inte erläggs kan den förfördelade kungen inte göra så mycket annat än att sura. Det är helt enkelt många hundra år innan det byggs fogdeborgar i våra trakter ...

En faktor som jag vill peka på är kungasagornas exempel på äktenskap mellan de skando-germanska kungarna och döttrar till inflytelserika samer. I Ynglingatal är det flera av de äldsta "Uppsalakungarna" som gifter sig med döttrar till "finnkungar" - det gäller Vanlande, Visbur och Agne. Det verkar alltså vara lika betydelsefullt att gifta in sig i dessa finnkungarnas släkter som att gifta in sig i andra germanska furstehus. Den norske "riksbildaren" Harald Hårfager gifter sig också med en dotter till en "finnkung" (så sent som på 800-talet), enligt flera källor. Så förhåller sig inte furstar till ett förslavat folk, så förhåller de sig till en jämnbördig part som de vill föräkra sig om fortsatt goda relationer till.


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #207 skrivet: maj 04, 2008, 14:25 »
Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna.

Var det inte järnframställningen som var grunden för deras rikedomar?
Om nu beskattningen av samerna hade varit en sådan "guldgruva" så borde väl kolonialiseringen av norra norrland skett ganska snabbt redan under järnåldern? Istället för att man stannade i mellannorrland och tillverkade och handlade med järn?

Bures Spaceromancer !
Professor Per H Ramqvist vid Umeå Universitet är väl den som har ägnat mest tid åt att
forska på just den norröna koloniseringen av Mellan-Norrland och dess förhållande till
den s.k. "jakt- och fångstbefolkningen". (Ramqvist har - liksom andra arkeologer - på senare tid övergått till att tala alltmer om "samer", i stället för bara "jakt- och fångstbefolkning"  :).)

I Fornvännen 2001 kan Du finna en artikel av Ramqvist betitlad "Utbytessystem under det första årtusendet e.Kr. : idéer utgående från tre mellannorrländska älvar."
http://fornvannen.se/2000talet/fornvannen_2001.html

Citera
Den ekonomiska faktor som varit av största betydelse för all skapa ett ekonomiskt överskott är råvarorna i Norrlands inland, vars mångfald i den följande framställningen får representeras av uttryck som »päls, skinn och järn«.

Här konstaterar Ramqvist att utbytesförbindelserna vid Ångermanälden och Indalsälven
främst har rört sig om skinn- och pälsvaror, medan man vid Ljungan finner hövdingagårdar
(Högom, Kvissle) som kontrollerar järnet som kom främst från Storsjö-bygden i Jämtland.

Fångstgropar för storvilt finns över hela världen, men är vanligast i områden som har bebotts av samer. (Lars Göran Spång, Fångstsamhälle i handelssystem - Åsele lappmark
neolitikum, bronsålder). Under järnåldern - och speciellt under s.k. "vendeltid" och "vikingatid" - grävs flest fångstgropar och de är koncentrerade till sydligaste Lappland och
Jämtland.

Mer finns att läsa i "Arkeologi i norr 2007", utges av Umeå Universitet, som också har en
fristående kurs hösten 2008:
UMEÅ UNIVERSITET: Utbildningar : Kurser : Arkeologi : Fem Norrland. Norrländska regioner med tusenåriga rötter.

Gert Magnusson har skrivit utförligt om järnproduktionenen i Storsjöbygden i sin doktorsavhandling "Lågteknisk järnhantering i Jämtlands län".

"Massor med frågor återstår inte minst rörande jakt- och fångstsamhällets tidigare och interna utbytessystem, vilka sannolikt har varit mycket omfattande med tanke på de enorma
kontakterna bl.a. österut med Ananino-kulturen", skriver Per Ramqvist.

En småskalig järnproduktion, baserad på Ananino-kunskap har sannolikt bedrivits i många
sekler av "jakt- och fångstgrupperna" i Norrlands inland, innan mötet med norrön kultur. 2007 har man t.ex. funnit både asbestkeramik och järnslagg vid Sangis. Se vidare "Arkeologi vid Haparandabanan". Intressant är ju också att karaktären av den tidigaste järnframställningen i Uppland, Södermanland och Västergötland tyder på att impulser kan ha kommit från trakterna omkring Volga...
Návdi

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #208 skrivet: maj 04, 2008, 15:37 »
Jag skulle bli väldigt, väldigt förvånad om professor Ramqvist inte anser att järnframställningen var motorn i mellannorrlands utveckling under järnåldern. Jag har läst flera böcker och artiklar av honom, och lyssnat på hans föreläsningar, men aldrig har jag fått uppfattningen att beskattningen av samerna skulle ha varit grunden till välståndet i området.

Men låt oss för sakens skull anta att beskattningen av samerna var det som lade grunden till välståndet; varför stannade man då i ångermanland? Varför fortsatte de norröna kolonisatörerna inte längre norrut för att beskatta hela norra norrland?

Det där med att det möjligen har framställts järn i asbestkeramik är intressant. Om det var samer som höll på med det, varför sluta med det? Eller var det någon annan kultur som försvann?


Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #209 skrivet: maj 06, 2008, 12:20 »
Bures Spaceromancer !
Citera
Jag skulle bli väldigt, väldigt förvånad om professor Ramqvist inte anser att järnframställningen var motorn i mellannorrlands utveckling under järnåldern. Jag har läst flera böcker och artiklar av honom, och lyssnat på hans föreläsningar, men aldrig har jag fått uppfattningen att beskattningen av samerna skulle ha varit grunden till välståndet i området.

Gert Magnusson har visat att järnproduktionen i Jämtland avtar ganska plötsligt på 500-talet. Den ersätts med en mycket omfattande järnproduktion i Dalarna, Gästrikland och sydvästra Hälsingland. "Järngårdarna" i Mellan-Norrland förlorade snabbt sin betydelse. De gårdar som främst bedrivit skinn- och pälshandel hade en "stabil utveckling" som Ramqvist kopplar ihop med att de första städerna etableras i Nordsjö- och Östersjöområdet. De etablerade "pälsgårdarna" spelade en stor roll i detta system, medan de gamla "järngårdarna" inte omedelbart kunde sadla om till pälshandel. (Efter Ramqvist: "Några aktuella problemställningar inom nordlig arkeologi").

Hålogaland var namnet på området norr om Trøndelag fram till medeltiden. Hålogaland-hövdingarnas rikedom var baserad på den skatt som samerna betalade dem
och på överskott av handel. Norska forskare räknar med att "finneskatten" blev et regale, eller en särrätt för kungen, från Harald Hårfagres tid, och att den då kombinerades med enerätt till köp av samiska pälsprodukter. Värdet av skatteprodukterna var så högt att det är troligt att "finneskatten" hade stor betydelse för den framväxande norska statsmakten. (Efter Andreas Holmsen).

Nu är det väl troligt att de tidiga mellan-norrländska bönderna och hövdingarna kom främst från Trøndelag. Ett avgörande bevis för detta menar t.ex. Badou är gravskicket, som skiljer sig markant från Mälardalens under s.k. "romersk järnålder". I Mellan-Norrland, Trøndelag och Sydväst-Norge har man stora gravhögar, i Mälardalen gravfält med låga stensättningar.

Jag tror det krävs mycket mera samordnad forskning mellan Norge och Sverige när det
gäller de här frågorna...
Návdi

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #210 skrivet: maj 06, 2008, 14:42 »
Gert Magnusson har visat att järnproduktionen i Jämtland avtar ganska plötsligt på 500-talet. Den ersätts med en mycket omfattande järnproduktion i Dalarna, Gästrikland och sydvästra Hälsingland. "Järngårdarna" i Mellan-Norrland förlorade snabbt sin betydelse. De gårdar som främst bedrivit skinn- och pälshandel hade en "stabil utveckling" som Ramqvist kopplar ihop med att de första städerna etableras i Nordsjö- och Östersjöområdet.

När de rika "järngårdarna" förlorar sin betydelse på grund av att järnframställningen så gott som upphör, så tycker ju jag i alla fall att de visar på att det var järnet som låg bakom utvecklingen och rikedomarna, inte beskattningen av samer.

Gårdar som bedrev pälshandel kanske klarade sig bättre när förutsättningarna förändrades, men de blev aldrig lika betydelsefulla som de rika "järngårdarna hade varit. Du antar att pälshandeln var beskattning av samer? Varför kan det inte ha varit fråga om handel? Eller norröna jägare som gav sig in i inlandet för att jaga?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #211 skrivet: maj 06, 2008, 15:44 »
OT i förhållande till grundtråden, men viktigt i förhållande till de senaste inläggen:

En liten kommentar till Gert Magnussons diagram, som jag har rätt svårt för. Jag ser inte riktigt meningen med att lägga in antalet C14-dateringar i ett diagram. Det intressanta borde väl snarare vara antalet daterade ugnar, eller ännu hellre antalet daterade platser? Ofta gör man ju mer än en datering på en och samma ugn för att vara på den säkra sidan. Och på en plats kan det finnas många ugnar som använts samtidigt, aleternativt använts i en form av succession.

I någon mån speglar även diagrammen var 1970-80-talens järnforskare bedrev sin forskning. Västergötland får exempelvis väldigt många c14 dateringar för att man bedrev flera projekt där. För småland får vi en topp i medeltid, kanske är den korrekt men kanske beror den på att forskningen riktades in på ett par platser med tydliga lätt identifierbara ugnar fårn vikingatid och medeltid.... Att över huvud taget hitta de äldsta ugnarna är en bedrift i sig eftersom de brukar vara väldigt oansenliga, inget man inventerar fram i skogen, det krävs nästan alltid maskinavbaning av stora ytor.

Ett annat problem är att diagrammet inte är viktat mot mängden arkeologisk aktivitet i landskapen. Å andra sidan så kan man ju alltid jämföra olika publiceringar av diagrammet så ser man utvecklingen, för diagrammet har onekligen förändrats (gjorts om) över tid.

Hursomhelst, något säger Magnussons diagram definitivt, men jag är inte riktigt klar över vad  ???  Å andra sidan är övergripande arkeologisk statistik alltid väldigt vansklig eftersom det finns så många olika faktorer att väga in innan man ens får fram ett vettigt urval att behandla. Men det är en metodfråga där vi behöver hjälp av riktiga matematiska statistiker, inte arkeologiska amatörstatistiker.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #212 skrivet: maj 06, 2008, 18:44 »
Den privata äganderätten har blivit påtvingad samerna utifrån, för att
statsmakterna skulle få ett bättre skattegrepp om det samiska samhället.
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"... >:D

I flera undersökningar i Nordnorge har man kunnat konstatera en hybridisering mellan samiskt och skandinaviskt. Bland annat rika gravar från Engholmen, Storslett eller Lekanger visar detta. Inger Zachrisson är väl en av de främsta som förfäktat finnkungarnas betydelse. De norröna källorna talar alltså om en realitet. Ett exempel hon ger är Rösta järnåldersgravfält som hon anser är helt samiskt. Flera av gravarna är försedda med rika föremål, bland en grav har en samiska daskon, dvs. en väska som man bar i bältet. Andra gravar är försedda med svärd. Och Zachrisson menar:

"Idag är jag alltmera övertygad om att inte bara vissa samiska drag finns i gravarna på Röstahammaren, utan att vi måste se gravfältet i sin helhet som samiskt. Gravarna är rika. De västnordiska skrivna källorna från tiden talar också om finnkonge, samiska stormän, »kungar», som behandlades i paritet med de norska. Detta i sin tur bottnar i samernas och deras produkters stora ekonomiska och statusmässiga betydelse för de nordiska stormännen. De utgjorde grunden för dessas livsstil. Samer anammade i sin tur drag ur nordmännens aristokratiska livsföring; den samiska eliten deltog i vidsträckta utbytesnätverk. Samernas »magiska förmåga» hade stor betydelse. Experter från samiskt håll var viktiga. Samer var också på annat sätt synliga i dåtidens nordiska samhälle, t.ex. genom giftermål, också på hög nivå – källornas uppgifter härom måste bottna i realiteter. Högättade nordbor kunde heta Finn. De mytiska släktträd som nordiska kungadynastier konstruerade kunde ha en samisk anmoder. Man levde i symbios."

Det där med att bli påtvingad ett aristokratiskt levnadssätt håller inte. Varför skulle samer vara särskilt utrustat mot något sådant? Jag tror att det där är bara ett önsketänkande att vi är särskilt ädla. Det vi kan konstatera är att de samer som bodde i direkt närhet med skandinaverna anammade skandinaviska seder och bruk och vice versa. Kulturutbyte genom ekonomiska förbindelser är inget unikt och det händer ideligen.

Vad det gäller den intellektuella fruktbarheten så är det ingen egen tanke. Den har utarbetats av religionshistorikern, Jens Peter Schjødt, och han menar att medan Frejs egenskaper är att vara fruktbarhetsgud för grödan så är Oden en slags fruktbarhetsgud för kunskap. Odenskulten är i likhet med kontinentala förebilder såsom mithraism, Isisdyrkan och keltiska druidism en mysteriekult där man söker efter insikten med rätt sinnestillstånd. I samisk religion ingår inte denna kunskapsdyrkan, vilket inte ska förväxlas med att de är mindre intelligenta, den församiska kulturen premierade istället den andliga styrkan. Det är i denna betoning som den fornskandinaviska sejden skiljer sig från den samiska nåjden varvid jag menar att sejden inte heller hade nåjden som förebild även om likheter finns mellan dem.  

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #213 skrivet: maj 07, 2008, 16:47 »
Citat från: Herulen
Det där med att bli påtvingad ett aristokratiskt levnadssätt håller inte. Varför skulle samer vara särskilt utrustat mot något sådant? Jag tror att det där är bara ett önsketänkande att vi är särskilt ädla. Det vi kan konstatera är att de samer som bodde i direkt närhet med skandinaverna anammade skandinaviska seder och bruk och vice versa. Kulturutbyte genom ekonomiska förbindelser är inget unikt och det händer ideligen.
Min poäng exakt. Det vore ju smått fantastiskt/spektakulärt om läget vore det motsatta.
« Senast ändrad: maj 07, 2008, 20:10 av Gorm »

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #214 skrivet: maj 08, 2008, 14:14 »
Bures Spaceromancer !
Citera
Du antar att pälshandeln var beskattning av samer? Varför kan det inte ha varit fråga om handel?

Jag har INTE sagt att "pälshandeln var beskattning av samer". I de norröna källorna talas om
både "finnkaup" och "finneskatt" - dvs det var fråga om både handel och skatteindrivning.
På "norsk" sida förlorade de norröna hövdingarna sina privilegier i forbindelse med den norska rikssamlingen, en politisk-militär process som varade i mer än trehundra år. De olika norröna småkungadömena låg i ständig strid med varandra. Harald Hårfagre (ca. 865 - ca. 933) var enligt sagaene den hövding som samlet Norge (eller rättare sagt en del av det) til ett rike. Det är troligt att  det var danskekungen som var den reella härskaren över "Norge" mestparten av tiden mellan 960 - 1035. De nordnorska hövdingarnas gamla "rättigheter" till "finneskatt" och "finnkaup" (uppköp av pälsverk, skinn och andra varor från de samiska siidaerna) övertogs av kungarna (vare sig de var "danske" eller "norske" - stort sett var de väl i släkt med varandra allihop, liksom de var i släkt med de "svenska" kungarna...)

På 1000-tallet omfattade denna "norska" riksenhet nuvarande Nordland fylke, medan Sør-Troms utgjorde ett slags gränsområde. I löpet av 1100-talet flyttades nordgränsen för det organiserade kungadömet norrut och ungefär 1200 gick gränsen vid Malangen. Finnmork beskrevs som "en veldig ødemark" som gränsade till det norska kungariket. Enligt Historia Norvegiae (1100-tallet) hävdade de norska kungarna att samerna som var bosatta i Finnmork, var underkastade ("subjecti") dem, och att de var pliktiga att betala "tributt". Samerna gick icke frivilligt med på att betala dessa "tributer" genom kollektiva beslut, så som t.ex. befolkningen på Island og de andra "skattländerna" i väst.

Kampen om de samiska resursområdena pågick i flera hundra år mellan danskar/norrmän, karelare/Novgorod (ryssar), kväner/birkarlar/svenskar. Konflikterna ledde i början av 1300-talet till krig mellan Norge och Ryssland om skatteinkrävning i Finnmark och på Kola. 1326 slöts fred med det resultatet att norrmännen skulle ha rätt till beskattning av samerna på Kola och ryssarna skulle kunna kräva "finneskatt" helt västerut till Lyngen, dubbel beskattning alltså. Svenskarna låg i krig med Novgorod (senare Ryssland) mest hela tiden fram till 1800-talet, bl.a. om samiska områden.

I löpet av 13- och 1400-tallet trängde birkarlarna helt fram till norskekusten, och skattlade samerna från Ofoten till Varanger. På mitten av 1500-tallet blev birkarlarnas beskattningspraxis underlagt den svenska kungamakten, och krav om beskattningsrätt förenades med svenska territoriella krav. De svenska kungarna förde en offensiv politikk på Nordkalotten på 1500- og 1600-tallet, en politik som ledde till att Danmark-Norge förklarade krig mot Sverige. Efter  Kalmarkriget (1611-1613) tvingades svenskarna ge upp sina krav på Ishavs­kusten. Från 1300-talet och ända fram till 1751 var samiska siidaer och enskilda samer i områder som de krigförande staterna inte hade full ensam kontroll över tvungna att betala tvåfaldig och till och med trefaldig skatt.

Alla dessa strider har ända från början gällt både vem som skulle ha "rätt" att beskatta samerna och vem som skulle ha "rätt" att handla med dem - ett befästande av de krigförandes territorier...
Návdi

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #215 skrivet: maj 08, 2008, 15:54 »
Bures Spaceromancer !
Jag har INTE sagt att "pälshandeln var beskattning av samer".

OK, jag missade att du faktiskt hade skrivit "handel" också.

"Också i Mellan-Norrland fanns vid denna tid hövdingagårdar och s.k. "folkland", som likt de
norröna hövdingarna byggde sin rikedom på handel och beskattning av samerna."

Eftersom som du inte nämner järnframställningen alls i det du skriver ovan, så får jag uppfattningen att du anser att handel och beskattning av samerna var det viktigaste inslaget i byggandet av rikedomarna. Finns det några skriftliga källor eller arkeologiskt material som stödjer dig i din uppfattning att folklandshövdingarna beskattade samerna?

Vad har kampen om nordkalotten att göra med hövdingagårdar och folkland i mellan-norrland, och hur de byggde upp sina rikedomar långt tidigare?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #216 skrivet: maj 08, 2008, 18:08 »
En småskalig järnproduktion, baserad på Ananino-kunskap har sannolikt bedrivits i många
sekler av "jakt- och fångstgrupperna" i Norrlands inland, innan mötet med norrön kultur. 2007 har man t.ex. funnit både asbestkeramik och järnslagg vid Sangis. Se vidare "Arkeologi vid Haparandabanan". Intressant är ju också att karaktären av den tidigaste järnframställningen i Uppland, Södermanland och Västergötland tyder på att impulser kan ha kommit från trakterna omkring Volga...

Ytterligare ett exempel på likheterna mellan samiskt och germanskt alltså. Intressant i sammanhanget är att mästersmeden i germansk myt, Völund, benämns som "finn" i den nordiska versionen av berättelsen.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #217 skrivet: maj 08, 2008, 18:45 »
Bures Spaceromancer !
Citera
Finns det några skriftliga källor eller arkeologiskt material som stödjer dig i din uppfattning att folklandshövdingarna beskattade samerna?
Vad har kampen om nordkalotten att göra med hövdingagårdar och folkland i mellan-norrland, och hur de byggde upp sina rikedomar långt tidigare?
Saker och ting måste sättas in i ett sammanhang. Det är problematiskt att göra det i detta
forum, eftersom ett inlägg får innehålla bara 3500 tecken.
Så här måste jag bara upprepa vad jag tidigare sagt:
Citera
Hålogaland var namnet på området norr om Trøndelag fram till medeltiden. Hålogaland-hövdingarnas rikedom var baserad på den skatt som samerna betalade dem
och på överskott av handel. Norska forskare räknar med att "finneskatten" blev et regale, eller en särrätt för kungen, från Harald Hårfagres tid, och att den då kombinerades med enerätt till köp av samiska pälsprodukter. Värdet av skatteprodukterna var så högt att det är troligt att "finneskatten" hade stor betydelse för den framväxande norska statsmakten. (Efter Andreas Holmsen).
Nu är det väl troligt att de tidiga mellan-norrländska bönderna och hövdingarna kom främst från Trøndelag. Ett avgörande bevis för detta menar t.ex. Badou är gravskicket, som skiljer sig markant från Mälardalens under s.k. "romersk järnålder". I Mellan-Norrland, Trøndelag och Sydväst-Norge har man stora gravhögar, i Mälardalen gravfält med låga stensättningar.
 
samt
Citera
Saxo Grammaticus talar om en ”finnskatt” som instiftats av en svensk kämpe, Arngrim. Vart tredje år skulle samerna för var tionde man betala en vagnslast djurskinn (Zachrisson 1997:167).

Det finns mycket mera material som visar på att den norröna koloniseringen av Mellan-Norrland kom från Trøndelag. Jag föreslår att Du läser vad jag har skrivit tidigare
och lägger ihop det. Så länge.  :)

Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #218 skrivet: maj 08, 2008, 19:09 »
En småskalig järnproduktion, baserad på Ananino-kunskap har sannolikt bedrivits i många
sekler av "jakt- och fångstgrupperna" i Norrlands inland, innan mötet med norrön kultur. 2007 har man t.ex. funnit både asbestkeramik och järnslagg vid Sangis. Se vidare "Arkeologi vid Haparandabanan". Intressant är ju också att karaktären av den tidigaste järnframställningen i Uppland, Södermanland och Västergötland tyder på att impulser kan ha kommit från trakterna omkring Volga...

Ytterligare ett exempel på likheterna mellan samiskt och germanskt alltså. Intressant i sammanhanget är att mästersmeden i germansk myt, Völund, benämns som "finn" i den nordiska versionen av berättelsen.

Här kan alla läsa Vølundarkviđa både i norrönt original och i dansk översättning !
http://www.heimskringla.no/dansk/nordisk_mytologi_efter_kilderne/tilaegg2.php
Ger icke precis intryck av jämlikhet, respekt, samarbete och "likheter" ... >:D
Till "Snö" och "Driva", "Svåse" och "Snefrid" ska jag återkomma ...
Návdi

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #219 skrivet: maj 08, 2008, 19:28 »

Här kan alla läsa Vølundarkviđa både i norrönt original och i dansk översättning !
http://www.heimskringla.no/dansk/nordisk_mytologi_efter_kilderne/tilaegg2.php
Ger icke precis intryck av jämlikhet, respekt, samarbete och "likheter" ... >:D
Till "Snö" och "Driva", "Svåse" och "Snefrid" ska jag återkomma ...

Det har väl aldrig funnits mycket av jämlikhet, respekt, eller samarbete annat än med mer eller mindre utvalda likar, vare sig inom forna eller inom nuvarande kulturer i Sverige, så jag tror knappast att det är vad vi ska leta efter när vi letar likheter mellan två gamla kulturer.
 ;)

Ser fram emot "Snö" och "Driva", "Svåse" och "Snefrid"...  :)
Qui tacet, consentit