Författare Ämne: Samisk kultur och germansk kultur  (läst 79782 gånger)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #180 skrivet: april 25, 2008, 14:46 »
Bures Morgana !
Citera
Det där ordet "tordensten" är väl för att när man slår på kvarts får man fram en blixt, det gnistrar till? Blixt, kanske åska då? Tydligen kan man använda kvarts som flussmedel när man tillverkar metaller. Vad betyder samiska ordet "bajángeadgi"?

Vet faktiskt inte om orden "tordensten" eller "Tors sten" har någon ursprunglig existens på norska/svenska. Här är "tordensten" min översättning av det samiska "bajángeađgi".
"Baján" betyder som sagt "den som är/bor däruppe" och "geađgi" = sten.
Det samiska ordet "geađgi" har vad jag vet inte någon motsvarighet i något annat språk,
och får väl räknas till det "paleo-europeiska substratet". Detsamma torde gälla "Baján"
(eller rättare sagt stammen "bajá-") - denna stam har dock kopplats samman med suffix på olika nivåer i det (re)konstruerade uralska språkträdet...

Ren kvarts har intressanta piezoelektriska egenskaper vilket utnyttjas i kvartsoscillatorer och i frekvensfilter. Dessa kristaller utgör grunden för kvartsklockan och är oumbärliga konstruktionselement i datorer, mobiltelefoner och andra radioapparater, m.m....
Kvarts fungerar utmärkt mot ett eldstål, när man behöver en duglig gnista för att göra upp eld.
Návdi

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #181 skrivet: april 27, 2008, 10:50 »
Vad jag kan se av det arkeologiska materialet så är det tydligt att samiska kulturkontakter gick väst-östlig riktning medan skandinavernas gick i huvudsak sydlig riktning. Skillnaden mellan samisk och skandivisk kultur blir än större när vi kommer in i germansk tid dvs. järnåldern. Uppdelningen i Kungamakt, krigare handelsmän och bönder, vilket påverkade samhällskulturen i så hög grad, saknas i de samiska samhällena. Jag menar att vi måste beakta social hierarki och ekonomiskt näringsidkande om vi ska undersöka de båda grupperna som bor på den skandinaviska halvön. Även om svear bodde nära samerna så hade svearna mer samhörighet med t.ex. goterna i det pannoniska området än med samerna vilka troligtvis hade större samhörighet med andra samer som bodde på kolahalvön.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #182 skrivet: april 27, 2008, 11:46 »
Bures Herulen !
Citera
Jag menar att vi måste beakta social hierarki och ekonomiskt näringsidkande om vi ska undersöka de båda grupperna som bor på den skandinaviska halvön.
Instämmer. Det är naturligtvis fundamentalt att se på den sociala ordningen (basen) i ett samhälle för att kunna diskutera kulturen (överbyggnaden).
Redan i början på denna tråd skrev jag: 
Citera
De germanska stammarna var klassamhällen med stora skillnader mellan hög och låg, man tog slavar som krigsbyte och bedrev också handel med slavar. De germanska samhällena var trälsamhällen. De samiska samhällena var uppbyggda på familjegemenskaper i siidaer som delade på i stort sett allt.
Därför är det icke fruktbart att plocka ut eventuella tillfälliga "likheter" eller ytliga lån och försöka få det till någon slags "kulturell gemenskap". Däremot kan det vara intressant att
studera dessa "likheter" och eventuella lån, se på var de har uppkommit och hur de eventuellt har anpassats till den egna kulturen. Man bör bara hela tiden hålla i minnet att "germansk" kultur och samisk kultur är väsensskilda och har uppstått och vidareutvecklats under olika ekologiska och sociala förhållanden.
Dessutom är det absolut viktigt att se på det verkliga förhållandet mellan "germaner" och samer, som alls icke byggde på någon "kulturell gemenskap", tvärtom:
Citat från: Per Ramqvist
En osedvanligt stor del av de äldre gravarna i Medelpad är vapengravar, dvs. män gravlagda med svärd, sköld, lans och spjut..." - "... att så många var vapenbärande kan antyda att bebyggelsen etablerades under någon form av konfliktsituation och att vapnen behövdes för en styrke-demonstration gentemot t.ex. en jakt- och fångstbefolkning som vi vet levde samtidigt med den fasta befolkningen.
Framväxten av de stora hövdingagårdarna efter kusten vid Bottenviken och Atlanterhavs- kusten och deras "folkland" byggde huvudsakligen på en sak: Exploatering av resurserna i det samiska jakt- och fångstlandet. Denna exploatering kunde man inte klara själva, därför drogs de samiska siidaerna och de samiska jägarna in i ett handelsnätverk, där de var producenter och leverantörer. På vilka villkor kan man inte veta säkert, men det finns skäl att tro att de liknade på de förhållanden som Ottar beskriver var rådande mellan samerna och de håløygske hövdingarna.
Citat från: NOU 1994:21 - 1.4 Samenes skattevarer. En avspeiling av veidekulturen, og   grunnlaget for håløygenes rikdom
Erobringen av skatten fra samene, finneskatten, var selvsagt særdeles viktig. Denne underleggelsen skjedde nok ikke med de skattlagtes egen vilje. De faste avgiftene til norske storbønder og væreiere var nok derfor et resultat av krig og undertrykkelse (Brøgger 1931: 38). Einar Niemi er om mulig enda klarere. Han hevder at man på basis av sagatekstene kan kalle mye av den norske handels- og skattevirksomheten for plyndring (Niemi 1983: 65).
Návdi

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #183 skrivet: april 27, 2008, 15:05 »
...och en av de mest avgörande skillnaderna i kulturskapandet är den intellektuella fruktbarheten. Oden är runkunskapen och handelns beskyddare. Men även kungamaktens specielle gud, dvs. förmågan att kunna styra. Tyr åkallades troligtvis för frågor som behandlades på tinget och Tor av bonden medan vanerna dyrkas för årsväxten och därtill näringar. Sammantaget så förenar den fornnordiska religionen makter som död, fruktbarhet och intellektuell kunskap och dessa makter ska inte ses separata. Detta saknas helt i samisk religion, vilket jag menar är avgörande vid jämförelser mellan samisk och germansk kultur.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #184 skrivet: april 27, 2008, 15:43 »
Bures Herulen !
Citera
...och en av de mest avgörande skillnaderna i kulturskapandet är den intellektuella fruktbarheten. Oden är runkunskapen och handelns beskyddare. Men även kungamaktens specielle gud, dvs. förmågan att kunna styra. Tyr åkallades troligtvis för frågor som behandlades på tinget och Tor av bonden medan vanerna dyrkas för årsväxten och därtill näringar. Sammantaget så förenar den fornnordiska religionen makter som död, fruktbarhet och intellektuell kunskap och dessa makter ska inte ses separata. Detta saknas helt i samisk religion, vilket jag menar är avgörande vid jämförelser mellan samisk och germansk kultur.

Nu börjar det bli intressant ...  :)
Vad menar Du egentligen? Att samisk kultur inte skulle vara "intellektuellt fruktbar" ?  ???
Av ditt uttalande framgår att Du vet lite eller ingenting om samisk kultur.
Vart har denna "förmåga att kunna styra" lett oss i dag ?
Sametinget och Centrum för Biologisk Mångfald anordnar ett
"Seminarium om etik och samisk traditionell kunskap" den 2-6 juni i år.
Kanske Du skulle anmäla Dej dit ? Anmälningstiden går ut den 19 maj...   :)
Se vidare här:
http://www.sametinget.se/3817
Návdi

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #185 skrivet: april 27, 2008, 16:17 »
Istället för att det står samisk kultur som trådrubrik så ska det väl egentligen vara församisk kultur. Det är ju det vi behandlar och inte dagens. Av den orsaken så har sametingets seminarium mycket lite eller ingenting att göra med det jag talar om.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #186 skrivet: april 27, 2008, 16:38 »
Bures Herulen !
Alla kulturer har en historia. Den period vi behandlar här har att göra med mötet
mellan vad som har kallats "germansk" kultur och samisk kultur, som absolut existerade
vid den tiden. Seminariet handlar om TRADITIONELL samisk kultur, som till stora delar har
klarat att överleva.
Du svarade inte på min fråga:
Menar Du att samisk kultur inte skulle vara "intellektuellt fruktbar" ?
Návdi

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #187 skrivet: april 27, 2008, 17:46 »
Citera
Jag menar att vi måste beakta social hierarki och ekonomiskt näringsidkande om vi ska undersöka de båda grupperna som bor på den skandinaviska halvön.
Instämmer. Det är naturligtvis fundamentalt att se på den sociala ordningen (basen) i ett samhälle för att kunna diskutera kulturen (överbyggnaden).
Redan i början på denna tråd skrev jag: 
Citera
De germanska stammarna var klassamhällen med stora skillnader mellan hög och låg, man tog slavar som krigsbyte och bedrev också handel med slavar. De germanska samhällena var trälsamhällen. De samiska samhällena var uppbyggda på familjegemenskaper i siidaer som delade på i stort sett allt.

Jag tycker att såväl Herulen och Návdi gör misstaget att låta sentida källor styra uppfattningen om forntidens samiska (eller församiska om Herulen föredrar det) kultur. Synen på samer har länge präglats av "läran om kulturstadier" från 1700- och 1800-talets djupt rasistiska antropologin. Så långt vi har källor vet vi - exempelvis - att samerna hade ett ägarförhållande till jorden, markområden ärvdes och kunde överlåtas. Men allt detta underkändes av antropologerna i början av 1800-talet som påstod att samerna var en alltför underutvecklad ras för att kunna ha privat egendom (Varmed Riksdagen fick vetenskapliga "bevis" för statens rätt att expropiera samerna mark och skänka den till svenska nybyggare). Och det samiska samhället var - så långt bak det finns tingsprotokoll - hierarkiskt. Det fanns rika samer med stora renhjordar och bra betesmarker och det fanns "fattiglappar". Och går vi tillbaka till källorna från vikingatid och tidig medeltid så är väl det flitigt använda uttrycket "finnkung" bevis nog för att åtminstone samtidens svenskar och norrmän uppfattade det samiska samhället som ett samhälle med tydlig social hierarki. Låt inte de senaste århundradenas tydliga ojämlikhet i maktbalansen fördunkla synen på samiskat och germanskt i forntiden - vi talar om en tide före kungariken, statskyrkor och koloniala erövringsprojekt. Låt oss inte heller luras av 1700- och 1800-talets rasistiska antropologers enkla stereotyper om den samiska kulturen - oavsett om vi använder stereotyperna för att idealisera eller ringakta samisk kultur så hamnar vi fel.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #188 skrivet: april 28, 2008, 14:05 »
Bures Liothida !
Nej, jag låter inte "sentida källor" styra mina uppfattningar, och absolut inte
rasistiska sådana ...
Du bör läsa:
"Rumsliga strukturer i samiska kulturlandskap. En studie med utgångspunkt i två undersökningar inom Arjeplogs socken, Lappland." (Fornvännen 85. Stockholm. Ingela Bergman, 1990.)
Citat från: Ingela Bergman
Det återkommande antalet samtidigt anlagda och bebodda eldstäder avspeglar en social struktur vilken finner sin motsvarighet i den samiska byenheten, siidan....Som organisationsform är siidan av hög ålder och anses ha utbildats under järnålder (Carpelan 1981, s. 68)... De daterade Rackträsk-härdarnas tidsställning innebär att vi troligen kan föra siidasystemets sociala struktur tillbaka till vikingatid, möjligen ännu tidigare."

Från 1500-talet finns det skriftliga källor som belägger samma siida-organiseríng. Samerna var organiserade i siidaer med något hundratal medlemmar i varje siida. Siidaerna var stora landområden som medlemmarna disponerade för jakt och fiske - mindre områden kunde vara utskiftade på olika familjer. Betrodda äldre skötte fördelningen (icke några "finnkungar", som är ett norrönt begrepp). Hela siidaen möttes en gång om året på vinterboplatsen. Om siidaernas kollektiva organisering kan Du läsa mera i Väinö Tanners monografi "Antropologiska studier inom Petsamo-området" (1929). Senare forskning har genom analys av arkeologiskt och skriftligt material från så vitt skilda områden som Guoládat / Kola, Kemi lappmark på finsk sida och de västliga lappmarkerna på svensk/norsk sida påvisat likheter i siidaernas organisering över hela det samiska området.

Du bör också läsa Lennart Lundmark: "Så länge vi har marker - Samerna och staten under 600 år". Här kan Du läsa Dej till hur "fattiglapparna" uppkom...

Perioden 1553 - 1620 innebar stora ingrepp från den svenska statmaktens sida
i de samiska siidaernas organisering och försörjning. I början av 1660-talet låg Sverige i krig med Polen. Det var brist på proviant. Karl IX reste över Finland, runt Bottenviken och till Stockholm i mars 1602. I april var han i Lövånger i Västerbotten. Där utfärdade han ett dekret om en ny "lappskatt". Denna skulle nu utgå i renar och betydligt mera torrfisk än tidigare. Karl IX försökte t.o.m. att starta renfarmer i Medelpad, men det misslyckades (naturligtvis, skriver Lundmark...). Och vad händer ?
Detta ledde till en omfattande kris i försörjningen hos de samiska siidaerna. Det finns otaliga vittnesmål från överhetens lokala hantlangare - präster, birkarlar och andra myndighetspersoner - om hur nöden breder ut sig. Samtliga fogdar i Lappmarken säger i en skrivelse 1614:
Citera
...besvära sig lapparna storligen om den stora skatten och vikten de måste göra ut, och när de då hava gjort ut sin skatt draga de strax neder till landsbygden det dock aldrig tillförne skett är, gård från gård, föregivande sig måste tigga till sin föda, såframt de icke skulle svälta ihjäl...
Många samer "rymde" till Norge. "Bortrymda för fattigdoms skull" står det i räkenskaperna.
I detta läge gick de samer som klarade det över till fullständig rennomadism, som är mycket arbetskrävande.
Denna förändring och uppsplittring av de samiska siidaerna var ingen inre utveckling,
utan påtvingad samerna utifrån. Så var det med den "hierarkien" ...
Návdi

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #189 skrivet: april 28, 2008, 19:45 »
Nej, jag låter inte "sentida källor" styra mina uppfattningar, (...)  Om siidaernas kollektiva organisering kan Du läsa mera i Väinö Tanners monografi "Antropologiska studier inom Petsamo-området" (1929).

Det låter som en sentida källa i mina öron.

Du bör också läsa Lennart Lundmark: "Så länge vi har marker - Samerna och staten under 600 år". Här kan Du läsa Dej till hur "fattiglapparna" uppkom...

Det bör du också göra. Där står bland annat om den privata äganderätten som jag var inne på (och som antropologerna och därmed staten underkände på rasistiska grunder).

Alldeles riktigt att begreppet "finnkungar" kommer från norröna källor, liksom Tanner, Lundmark och Bergman är norröna källor. Skillnaden är att de nordiska kungasagorna är samtida (norröna) källor. De kan därför inte avfärdas. Liksom de samiska inslagen i uppländska aristokratiska gravar kan avfärdas. Eller gravfynden i vivallen, härjedalen, samiska köpmän som genom dyrbara kläder och smycken i graven markerade sin höga sociala ställning. Forntida samer + hierarki = sant  ;)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #190 skrivet: april 29, 2008, 11:11 »
Liksom de samiska inslagen i uppländska aristokratiska gravar kan avfärdas.

ska förstås vara "kan inte avfärdas"

 :)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #191 skrivet: april 29, 2008, 12:42 »
Bures Liothida !
Jag brukar sentida skrivna källor, men låter dem icke styra mina uppfattningar.
De måste ställas samman med arkeologiskt material och språkliga belägg.
Ordet hierarki (av grek. ‘Ιερός hieros, helig, och αρχή arche "förste", "härska") var ursprungligen en kyrklig beteckning. Det betecknar i dag främst ordergivningsgång inom militär, stat, kyrka, företag och andra organisationer. Man har också överfört det till andra områden, där det inte är brukbart, t.ex. på vargflockar. Man kallar en vargflock för "hierarkisk" när det i själva verket rör sig om en så naturlig biologisk sak som att föräldrarna leder vargflocken. Det som främst kännetecknar en vargflock är samarbete. Föräldrarna är de som har mest erfarenhet och leder en jakt t.ex. Det har ingenting med mänsklig "hierarki" att göra, som är en företeelse byggd på sociala olikheter i ett klass-samhälle. Detta för att visa att man slänger omkring sig med främmande ord som man inte har definierat (sic !) och
applicerar (sic!) dem på företeelser som man inte har analyserat (sic! igen).
Hur Du kommer fram till "forntida samer + hierarki = sant" som någon slags övergripande sanning är mej en gåta... ???
Det som kännetecknade de samiska siidaerna (siida/sijte är ett ord som är besläktat
med sieidi) är just kollektivitet och samarbete. Naturligtvis fanns där en arbetsfördelning
byggd på ålder, kön och situatuationsbetingat ledarskap, byggt på erfarenhet. Det måste finnas tillräckligt många arbetsföra människor som kan arbeta effektivt vid kollektiv jakt och fångst. Bytet från kollektiv jakt och fångst delades lika - och också de som inte kunde delta fick del av bytet. Förpliktelser mot dem som inte kunde delta byggde på släktskap. Denna försörjningsplikt har kallats för "levirat" och "sororat", dvs. plikten för en ogift man eller kvinna att träda in i en avdöd äldre broders eller systers ställe som försörjare. Samiska släktskapsbeteckningar är ett bevis för detta.
Och naturligtvis kunde inte vem som helst bli en noaidi. Det bestäms inte av människor.
Det bestäms av andarna.
När de samiska siidaerna kommer i kontakt med norröna samhällen och ett påtvingat
handelsutbyte sker, händer naturligtvis saker. Detta visar sig bl.a. i de metallförande samiska offerplatserna från denna tid. Offerplatserna hade också en viktig social funktion. Man offrade överflödet av prestigeföremål för att behålla jämlikheten
inom siidaen.
Alla gravlagda i Vivallen (några gravar var plundrade) hade fått med sig tämligen rika gravgåvor. Det som skiljer en av mansgravarna från de andra är att hans skelett och klädedräkten var välbevarade och att han fått med sig gravgåvor som annars
bara återfinns i kvinnogravar. Mannen var troligen en noaidi.
I norröna källor (Vöundskvädet, Heimskringla, Ågrip, Fagrskinna, Orvar Odds saga) förekommer ordet "finnkonge". Det är inte ovanligt att folk som icke har en sådan institution
påtvingas en sådan i begreppsvärlden hos ett folk som har en sådan institution.
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.
Den privata äganderätten har blivit påtvingad samerna utifrån, för att
statsmakterna skulle få ett bättre skattegrepp om det samiska samhället.
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"... >:D
Návdi

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #192 skrivet: april 29, 2008, 14:07 »
Och naturligtvis kunde inte vem som helst bli en noaidi. Det bestäms inte av människor.
Det bestäms av andarna.

Hoppas du inte menar detta bokstavligen.   ???
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #193 skrivet: april 29, 2008, 14:11 »
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.

Kungar och kungariken var en väletablerad institution på många ställen i Afrika åtminstone sedan antikens dagar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #194 skrivet: april 29, 2008, 14:18 »
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"... >:D

Det kan ju påpekas att t o m gamle Tacitus hävdar att Fenni (om nu det var samer han menade) inte hade någon egendom och inte heller önskade sig någon.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #195 skrivet: april 29, 2008, 14:25 »
Bures Piankhy !
Du kan ju gärna ta med hela citatsammanhanget, så syns det att Tacitus och jag
är överens...
Citera
Den privata äganderätten har blivit påtvingad samerna utifrån, för att
statsmakterna skulle få ett bättre skattegrepp om det samiska samhället.
Att sedan statsmakterna har påstått att samisk privat äganderätt aldrig har existerat är
bara ännu ett exempel på dessa makters "intellektuella fruktbarhet"...
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #196 skrivet: april 29, 2008, 14:26 »
Och naturligtvis kunde inte vem som helst bli en noaidi. Det bestäms inte av människor.
Det bestäms av andarna.

Hoppas du inte menar detta bokstavligen.   ???

Jodå, jag menar det bokstavligen ... :)
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #197 skrivet: april 29, 2008, 14:38 »
I Afrika gjorde britterna "kungar" på detta vis.

Kungar och kungariken var en väletablerad institution på många ställen i Afrika åtminstone sedan antikens dagar.

Jag vet lite om Afrika, men kallade sig "hövdingarna" eller "medicinmännen" för "kungar" ?
Möjligt att det fanns en institution där som kan definieras som "kungadöme".
Men som sagt, det vet jag lite om, så det kan jag inte diskutera. Dessutom hör det icke
till ämnet ... :)
Návdi

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #198 skrivet: april 29, 2008, 14:44 »
Jag vet lite om Afrika, men kallade sig "hövdingarna" eller "medicinmännen" för "kungar" ?
Möjligt att det fanns en institution där som kan definieras som "kungadömen".
Men som sagt, det vet jag lite om, så det kan jag inte diskutera. Dessutom hör det icke
till ämnet ... :)

Tja, det var ju du som först nämnde Afrika.

I Afrika har det funnits riktigt stora och mäktiga kungadömen och imperier genom historien. Som exempel kan ju nämnas faraonernas Egypten, det med Egypten samtida Nubien, olika kungadömen i Etiopien eller det mäktiga medeltida Maliriket i Västafrika.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk kultur och germansk kultur
« Svar #199 skrivet: april 29, 2008, 14:48 »
Jodå, jag menar det bokstavligen ... :)

Så du hävdar alltså att det verkligen finns andar?
Ju äldre desto bättre.