Oden och dess utseende/fotografi av fynd?

[Herulen]

Så du menar att artefakterna skapar sig själv då?

[Jasaw]

Nej, det tror jag du vet att jag inte menar (med tanke på tidigare diskussioner). Däremot påverkas människors beteenden av deras materiella omgivning. En ”viking” skulle aldrig ha byggt ett kinesiskt tempel utan skulle förstås bygga sådant som fanns i dennes omgivning. Därför menar jag att man inte enkelt kan sätta människan i centrum. Det är lite grann som vem som kom först av hönan och ägget, är det människan eller den teknologiska värld som skapats runt omkring? Som arkeolog har vi de facto enbart materiella lämningar (och dit räknar jag även ben, pollen, inskriptioner) och jag föredrar att utgå från dem snarare än att skapa en generell människobild för forntiden. Men detta har jag diskuterat tidigare så återgå gärna till den icke politiskt korrekta Odendiskussionen.

[Claes]

Var och en som studerar fornnordisk religion kommer till slut att märka att det handlar lika mycket om livsstil som tro. 

Hej Herulen!

Ett mycket bra inlägg. Kul att du med upptäckt Werner Aspenström. Han har mycket spännande att säga oss arkeologer...

Men det var egentligen en annan sak jag funderade på. Det gäller citatet ovan. Vilken religion handlar inte "lika mycket om livsstil som tro"?. Jag skulle gissa att detta enbart behöver påpekas i ett extremt sekulärt samhälle som vårat, eller hur?

Supergeten: jag syftar på föreställningen att vikingatiden skulle vara något speciellt. Ja, det finns en populär uppfattning och det finns en inomvetenskaplig. Jag menar att de två inte ligger så långt från varandra, att de emanerar ur 1800-talets vikingavurm (med horn, mjöd och kitt).

[Herulen]

Ett mycket bra inlägg. Kul att du med upptäckt Werner Aspenström. Han har mycket spännande att säga oss arkeologer...

Men det var egentligen en annan sak jag funderade på. Det gäller citatet ovan. Vilken religion handlar inte "lika mycket om livsstil som tro"?. Jag skulle gissa att detta enbart behöver påpekas i ett extremt sekulärt samhälle som vårat, eller hur?

Nu citarade jag inte Aspenström för att visa att han är kunnig i arkeologi. Det var han säkert inte, vad vet jag? Däremot är det av och till nödvändigt att påminna "vissa" arkeologer att det är lämningar efter människor som man studerar. Flintavslag skulle vara totalt ointressanta om det inte vore för att de är spår efter mänsklig aktivitet. Och bara en sådan sak: det heter inte stenålder för att det fanns så väldans mycket mer sten då utan för att människor använde sig av sten för att tillverka verktyg.

Du meddelar oss att livsstil och tro är något självklart. Det tror jag inte. Läser vi det senaste projektet "Vägar till midgård" så letar jag förgäves efter någon vetenskaplig artikel som handlar om just detta. Ett äldre äldre projekt var "Sveriges kristnande". Inte heller här finner jag en text som belyser att tron var en livsstil. Kan hända är det något som arkeologer tisslar och tasslar om i det tysta. Det kan jag ju förståss inte veta. Men oavsett vad så är det ju det som presenteras jag vill beakta och jag har inte funnit någon insikt i forskningen som du anser vara så självklar.

[Claes]

Väldigt OT och kanske lite pretto (förlåt moderator!). Herulen: Huruvida Aspenström var bevandrad i arkeologi eller inte har jag ingen aning om. Men han skrev en hel del om det förflutna och hur vi skall förhålla oss till detta som bara är så bra. Ett exempel:

Världen är ofattbar.
Låt världen vara ofattbar!
Allting återvänder och fullbordas.
Men att återvända är att förvandlas.
Tidsåldrar övergår i tidsåldrar.
Ekon blandas med ekon.
Nu är hans dikter tusen år gamla.

Ur "Porträtt av svenska poeter" från diktsamlingen Litania (1952)

Vidare: Jag menar att självklart speglar tro och livsstil varandra i de flesta samhällen med några få undantag. 1. extremt sekulära samhällen och deras motsats, 2. teokratiska samhällen där icke godkända trosuttryck är strängt förbjudna.

Att du inte hittat något om detta i Midgårdsprojektet eller Sveriges kristnande är inte så konstigt. Det är mycket annat av religionssociologisk karaktär du inte hittar där heller.

Sedan menar jag i och för sig att tiden strax före kristnandet bör ha präglats av just sekularism, att religion bör ha varit en privatsak...

[Návdi]

Bures !
Högeligen intressant diskussion det här - ur många aspekter.
Synd att Ásvas inte längre är här. 
 

Men - med anledning av följande citat av "tty":

Det finns också några Ullplatser norrut i Sverige.

vill jag bara upplysa om att "Ull" i norra Sverige förmodligen alltid är
en uttalsförenkling av "ulv" - som i Ullbergsträsk. Från Ullbergsträsk
rinner Ulfsån, som senare har fått namnet Ålsån. Så kan det gå .... 

Ville gärna veta vilka Ull-platser norrut i Sverige som "tty" refererar till ?

MVH
Návdi

[Jasaw]

Herulen,

”Vissa” arkeologer (dvs mig) har aldrig påstått att arkeologen inte studerar människor, dock är den forna människan inte i centrum av vattnets ringar, särskilt inte i arkeologiskt material (har aldrig sett några forntidsmänniskor springa omkring bland de ruiner jag kartlagt). Men det är väl ändå märkligt att man idag inte vill erkänna det materiellas påverkan. Skulle den 9/11 2001 blivit en så minnesvärd händelse om det inte funnits flygplan, bränsle och skyskrapor? Titanic skulle inte ha sjunkit utan det där isberget. Spelade inte Vesuvius en central roll för Pompeji (så trist är inte en vulkan bara för att den inte är gjord av en människa)? Visst, det fanns människor involverade i dessa händelser men var de centrala? Håller därför inte heller med om att flintaavslag skulle vara totalt ointressanta om de inte varit rester efter mänsklig aktivitet. Det kanske inte en geolog skulle tycka.

När det så gäller mänsklig tro i forntiden så är man ännu mer ute på hal is när man kommer med generaliseringar om ritualer, myter och kultövningar. Med andra ord, arkeologer utgår ifrån den nutida människan och projicerar detta tillbaka på några spridda artefakter och avbildningar och brer sedan på. Även om hjärnan fungerade likadant då som nu så kan vi inte veta något på ett mer specifikt plan. Detta problem känner alla antropologer till, deras beskrivningar av ”kulturer” utgår oftast från ett fåtal informanter. Ta den klassiska skillnaden mellan Malinowskis beskrivning av trobrianderna och den som Weiner gjorde långt senare (med bl.a. kvinnliga informanter). Deras beskrivningar skiljer sig på flera punkter (även om man bortser från skillnader som uppstår i tiden). När arkeologer ska tolka forntiden har de inte ens en bråkdel av den information som antropologer har utan de använder sig av en generell (och essentiell) människobild. Det är detta jag vänder mig mot. Vi har specifika artefakter, låt dem vara i centrum istället (men uteslut inte människan).

[Boreas]

När det så gäller mänsklig tro i forntiden så är man ännu mer ute på hal is när man kommer med generaliseringar om ritualer, myter och kultövningar. Med andra ord, arkeologer utgår ifrån den nutida människan och projicerar detta tillbaka på några spridda artefakter och avbildningar och brer sedan på.

Vilket leder tillbaka till kärnfrågan i ämnet; Hur tolkar man en svensk stenbild som visar en hest med 8 - åtta - ben?

[tty]

Návdi

Jag har mig veterligen aldrig refererat till några Ull-namn speciellt långt norrut. De nordligaste jag känner till är i Siljansbygden och Gävletrakten. Det finns överhuvud taget inte så många (germanska) teofora namn i Norrland. "Tors-namn" finns dock så långt upp som i norra Ångermanland.

[supergeten]

När det så gäller mänsklig tro i forntiden så är man ännu mer ute på hal is när man kommer med generaliseringar om ritualer, myter och kultövningar. Med andra ord, arkeologer utgår ifrån den nutida människan och projicerar detta tillbaka på några spridda artefakter och avbildningar och brer sedan på.

Vilket leder tillbaka till kärnfrågan i ämnet; Hur tolkar man en svensk stenbild som visar en hest med 8 - åtta - ben?

Ristaren var skelögd?



...eller en tidsresenär, som då hoppat några hundra år framåt och läst eddan.

[Boreas]

När det så gäller mänsklig tro i forntiden så är man ännu mer ute på hal is när man kommer med generaliseringar om ritualer, myter och kultövningar. Med andra ord, arkeologer utgår ifrån den nutida människan och projicerar detta tillbaka på några spridda artefakter och avbildningar och brer sedan på.

Vilket leder tillbaka till kärnfrågan i ämnet; Hur tolkar man en svensk stenbild som visar en hest med 8 - åtta - ben?

Ristaren var skelögd?
...eller en tidsresenär, som då hoppat några hundra år framåt och läst eddan.

Kan det överhuvudtaget tänkas att de nordbon som skrev eddan haft samma kulturhistoriska kosmologi som stenhuggarna på Gotland?

[Jasaw]

Mina inlägg rörde framförallt Herulens påstående om människans centrala position (i alla sammanhang). Vad han och andra har att säga om Oden yttrade jag mig inte om. Vad gäller Oden har jag tyvärr inte den sakkunskapen att jag kan svara på Boreas frågor. Det är inte osannolikt att de som skrev eddan hade en liknande ”kosmologi” som stenhuggarna på Gotland (eller åtminstone vissa element). Men jag tror inte ”kosmologier” är helheter som sprids från en plats till en annan. Ingen plats någonsin har haft en enhetlig tro, det finns alltid en variation av föreställningar (som mitt exempel från trobrianderna visar). Ritualer är ibland till för att människor ska ha en gemensam upplevelse och därmed skapa samhörighet. Men som alltid tolkas ritualerna olika.

Visst, vi kan försöka hitta något gemensamt mellan eddans författare och stenhuggaren på Gotland men det blir alltid en grov förenkling av faktiska förhållanden (och i arkeologin blir den grövre än i någon annan ”social vetenskap”). Det enda gemensamma är iså fall avbildningar och omnämnanden i texter men avsåg stenhuggaren och författaren samma sak, betydde det samma för dem? Bara det faktum att personer i detta forum har olika åsikter visar väl hur lätt det är att tolka saker på olika sätt (och vi har väl ”samma kosmologi”, vilken den nu må vara). Vissa har mer sakkunskap än andra men deras sakkunskap styrs ofta av ett redan etablerat tankesätt. Tankesättet de flesta följer i denna diskussion är att alltid hitta likheter. Varför skulle olikheter vara ointressanta? Jo, det är för att man styrs av ett kulturtänkande som uppkom under nationalismens ungdom: en kultur, ett folk, en religion, en nation, osv. Alla olikheter ska gå att förena under en högre nivå av likhet, det vi kallar kultur. Jag kan visst se likheter mellan vissa platser men där finns alltid olikheter och därmed blir begrepp som kulturhistoria och kosmologi för grova.

[supergeten]

Mina inlägg rörde framförallt Herulens påstående om människans centrala position (i alla sammanhang). Vad han och andra har att säga om Oden yttrade jag mig inte om. Vad gäller Oden har jag tyvärr inte den sakkunskapen att jag kan svara på Boreas frågor. Det är inte osannolikt att de som skrev eddan hade en liknande ”kosmologi” som stenhuggarna på Gotland (eller åtminstone vissa element). Men jag tror inte ”kosmologier” är helheter som sprids från en plats till en annan. Ingen plats någonsin har haft en enhetlig tro, det finns alltid en variation av föreställningar (som mitt exempel från trobrianderna visar). Ritualer är ibland till för att människor ska ha en gemensam upplevelse och därmed skapa samhörighet. Men som alltid tolkas ritualerna olika.

Visst, vi kan försöka hitta något gemensamt mellan eddans författare och stenhuggaren på Gotland men det blir alltid en grov förenkling av faktiska förhållanden (och i arkeologin blir den grövre än i någon annan ”social vetenskap”). Det enda gemensamma är iså fall avbildningar och omnämnanden i texter men avsåg stenhuggaren och författaren samma sak, betydde det samma för dem? Bara det faktum att personer i detta forum har olika åsikter visar väl hur lätt det är att tolka saker på olika sätt (och vi har väl ”samma kosmologi”, vilken den nu må vara). Vissa har mer sakkunskap än andra men deras sakkunskap styrs ofta av ett redan etablerat tankesätt. Tankesättet de flesta följer i denna diskussion är att alltid hitta likheter. Varför skulle olikheter vara ointressanta? Jo, det är för att man styrs av ett kulturtänkande som uppkom under nationalismens ungdom: en kultur, ett folk, en religion, en nation, osv. Alla olikheter ska gå att förena under en högre nivå av likhet, det vi kallar kultur. Jag kan visst se likheter mellan vissa platser men där finns alltid olikheter och därmed blir begrepp som kulturhistoria och kosmologi för grova.

Jag förstår, och håller nog med dig lite - visst måste man vara försiktig i sin tolkning av många fynd. Däremot så anser jag att det finns väldigt mycket som påvisar eddans trovärdighet. När man sammantaget tittar på alla saker - ortnamn, seglivade traditioner och konkreta fynd så är sannolikheten stor att mycket i de skrifter som finns faktiskt har en hel del att säga oss. Tittar man på skillnader mellan t. ex Saxo och Snorre ser man olika versioner av samma "sagor" - det påvisar en äldre saga som fått nya  former - alltså kan man då fundera på hur gammal en sådan saga kan vara... och inse att mycket från eddan antagligen är väldigt gammalt - och därmed inse att det har funnits mycket kontakter, mycket gemensamma nämnare i alla de kulturyttringar som ägt rum i Skandinavien.


Personligen ser jag en lång process i texterna - gudar under många tusen år - där man kanske kan ana ett "urgudapar" som under en lång process fått nya namn, haft olika innebörd på olika platser - lite som du säger alltså. Det är inte svårt att se - men då kan man heller inte blunda för det som (tycks) vara en form av gemensam "urgrund"/kultur. Det som syns under vikingatiden, innan kristnandet blir sålunda den "sista sucken" från de skandinaviska religionerna - även om vissa företeelser lever vidare förvånansvärt länge på vissa platser.


...men jag kan ju iofs ha helt fel

[Boreas]

Håller klart med om att man skal vara aktsam när man tolkar forna tiders kulturer, så man inte låter vår egen tids rön slå in i grundsyn, premisser och argument.

Tyvärr ser man ofta att underliggande fördomar kommer till uttryck när man diskuterar forntida symboler, idoler och spår av seder. Till exempel används ofta uttryck som "religion", "föreställningsvärld" eller "religiösa riter" - i stället för "kosmologi", "filosofi" ock "kulturformer". Ungefär som att sätta firandet av Midsommarafton och Flaggans Dag i samma kategori som kyrkans firande av Jesu Himlafärd och Alla Helgons Dag...

En vidare får stenåderns "enkla" teknologi och bostäder många att, utan vidare, anta att stenålderns mänskor vore "primitiva" - även om det enda arkeologin berättar er att stenålderns levnadsförhållanden vore "enkla", evt. "primitiva".

Slutligen får vi kombinationen av missförstånd i begrepp som "primitiva religioner".

Just därför tycker jag trådens ämne berör en kärnfråga i övergången mellan arkeologi och antropologi - där dokumenterade fynd utgör rum av "miljöer", som sen skal ges mening, logik och kronologi, inom en kulturell kontext och humana traditioner. Bryter man premisserna för objektivitet och kontext lägger man omedelbart - och ofta omedvetet - in egna motiv, värden eller åsikter i deras - alltså fornmänskornas - kultur.

Alltså är vi bundna av dom fakta våra geologer, arkeologer och genetiker grävt fram - när vi skal söka pyssla ihop en bredare, djupare och tydligare bild av våra tidliga förfäder. På samma sätt är vi också beroende av språk- och kunskapstraditioner vi månne hitta inom de olika kulturkretsar.

I norra Europa ser vi en mycket tydlig gemensamhet i fynden från äldre stenålder. Fynden visar också att denna "proto-kultur" med tiden förgrenar sej över hela Eurasien - där lokala "sub-kulturer" får lokala karaktärer - medan dom alla utvecklades paralellt i tid; från fiskare till bönder, metallsmeder och handelsmän...

I Skandinavien, dar folkvandringarna satt små spår, har vi en specifik möjlighet att diskutera kontinuitet i den "kosmologi" som utvecklade och kultiverade norra Eurasien. I ljus av de sägner som överlevt tidernas tänder kan vi även försöka lista ut vilka etymologiska och semantiska meningar som ligger bakom de olika bilder och runer vi hittar på ristningar och relief.

Därför kan jag inte annat än undras när man hittar mycket specifika karakteristiker inom de isländska och färöiska sagorna som de facto stämmer överens med gotländska bildstenar. Skal vi uppträda objektivt och forsöka ansa "Das Ding an Sich" kan vi inte behandla historien om Odens häst och Sleipners åtta ben som något annat än kulturhistoriska fakta. Därför blir det en gåta när RAÄ beskriver åttafotingen från Gotland som "häst med krigare" (se länk ovan). Embarrassed

Eftersom den historiska källtexten - Eddan - är mycket tydlig och specifik angående temat "Odens häst", har vi knappt något alternativ till att ta denna detalj från bildstenen på objektivt allvar. Med mindre vi tillåter att man fuskar med det vetenskapliga handverket...

På den andra sidan - om vi tillåter Eddans Sleipner att ge signifikans åt bildstenens oktogona häst kan vi strax börja jobba med en kontext på de övriga figurer också. Det skulle i så fall kunna vara början på att lösa det pussel som Lulle Lindquist ansett vara "den största gåtan i svensk historia..."

God helg!

[liothida]

Det är inte särskilt svårt att se den gamla vanadyrkande kulturens ihopväxande med de asadyrkande.

Än en gång den tveksamma uppfattningen att vanerna skulle utgöra ett lager av "äldre" gudar i religionen. Det är ett utmärkt exempel på hur uttolkare försöker hitta förändringar i tiden (i en tänkt enhetlig nordisk kultur) men samtidigt blundat för förändringar i rummet.
PK eller inte, vi borde prata mer om skillnaderna i religionen mellan olika delar av Skandinavien och mer om likheterna mellan den skandinaviska religionen och de "icke-skandinaviska" religionerna i Nordeuropa, menar jag. Gränserna var flytande, innan vi fick biskopar och trosbekännelser.

Ortsnamnsforskning gör väl denna "tes" allt annat än tveksam?

...men jag är å andra sidan tämligen lekmannamässig vad gäller detta område.

Ortnamn på Ull-, Njärd-, Tor-, Frö-, Härn-, Tyr- och Oden- är i allmänhet bildade på exakt samma sätt och av allt att döma under samma period (yngre järnålder). Inget tyder på namn med vanagudar som Njärd och Frö skulle vara äldre än namn med asagudar som Oden, Tyr och Tor. Det är nonsens.

Sen undrar jag om inte tanken om "skandinavism" är lite fel - nog har man väl länge pratat om likheter mellan germansk religion och andra religioner?

Skandinavismen spökar exempelvis i begreppet "vikingar" (det var därför jag tog upp det). Ingen benämner de slaver och balter som bedrev samma sorts sjöröveri, krigståg och fjärrhandel, under samma period, som "vikingar". Uttrycket är förbehållet sjöfarare av skandinavisk börd. Alltså knutet en viss etnicitet. Således också det nonsens.

[liothida]

Ortsnamnsforskning gör väl denna "tes" allt annat än tveksam?

...men jag är å andra sidan tämligen lekmannamässig vad gäller detta område.

Ortnamn på Ull-, Njärd-, Tor-, Frö-, Härn-, Tyr- och Oden- är i allmänhet bildade på exakt samma sätt och av allt att döma under samma period (yngre järnålder). Inget tyder på namn med vanagudar som Njärd och Frö skulle vara äldre än namn med asagudar som Oden, Tyr och Tor. Det är nonsens.

Däremot (och här kommer min käpphäst) ger ortnamnsforskningen en klar bild av regionala skillnader avseende gudadyrkan. Skillnader som vi tenderar att blunda för i vår strävan att rekonsturera en enhetlig fornskandinavisk religion. Skandinavismen spökar på ...

Passar på att be om ursäkt för att jag fört iväg diskussionen OT.

[Jasaw]

Min grundsyn är att det finns föreställningar och materialiteter som är spridda likt nätverk i tid och rum. Varje fysisk plats (t.ex. en bildsten på Gotland med dess omgivning) är en nod där flera nätverk sammanstrålar vid en viss tid. Där eddan skrevs fanns säkerligen flera nätverk som den på Gotland men där kanske nätverken sammanstrålade med andra föreställningar och materialiteter och följaktligen fick en delvis annan utveckling. Poängen med detta synsätt är att det inte finns en centralt drivande kosmologi eller kultur över dessa avstånd. Att det dock finns likheter mellan stora avstånd beror enligt mig på att viktiga noder varit föremål för vissa individers, gruppers och organisationers tolkningsföreträden och maktanspråk. Där är det alltid viktigt att knyta an till nätverk som gagnar ens intressen. Jag tror inte forntidens människor var blinda följeslagare till vissa ”kulter”, men fanns det bara ett begränsat antal nätverk på en plats så begränsades ju även ens tolkningsmöjligheter. Varje maktanspråk är ett sätt att reducera tolkningsmöjligheterna för andra.

Samtidigt finns det under den vertikala/hierarkiska ordningen andra ”heterarkiska” nätverk som kan kringgå den. Även de kan likna den hierarkiska ordningen på ytan eftersom de måste förhålla sig till den rådande ordningen. Det finns exempel på hur t.ex. indier under den brittiska kolonialtiden använde sig av brittiska kläder, seder, osv. för att verka underkastad den brittiska överheten och inte väcka britternas misstänksamhet. Samtidigt hade dessa indier en helt annan agenda (andra horisontella nätverk). Samma sak i mayaområdet där maya använde det kristna korset men tillskrev det helt andra föreställningar när inte spanjorerna var närvarande. Vad jag således vill ha sagt är att det som på ytan ser likadant ut kan dölja helt andra saker.

Mindre totaliserande begrepp som kultur och kosmologi är därmed att föredra (enligt mig). Detta synsätt skiljer från tanken där en urkultur grenar ut sig i subkulturer. I detta nätverk finns ingen urkultur eftersom det alltid är svårt att definiera en kulturs ursprung i tid och rum. Det finns alltid något som föregår det man studerar och det finns alltid likheter bortom det område man studerar. Har man t.ex. en avbildning av Oden så behöver man kanske inte spåra den till någon ursprunglig indoeuropeisk tro eftersom denna tro inte uppstod ur tomma intet. Det kan vara lika relevant att studera Oden ur ett mer begränsat tid-rum segment vad vet jag? Men visst, kontinuitet i föreställningar finns och där skiljer jag mig inte åt från andra i debatten. Tyvärr är min sakkunskap begränsad så jag ska nog inte ens försöka mig på en mer ingående tolkning (mina egna nätverk är därmed färre när det gäller denna fråga).

[supergeten]

Det är inte särskilt svårt att se den gamla vanadyrkande kulturens ihopväxande med de asadyrkande.

Än en gång den tveksamma uppfattningen att vanerna skulle utgöra ett lager av "äldre" gudar i religionen. Det är ett utmärkt exempel på hur uttolkare försöker hitta förändringar i tiden (i en tänkt enhetlig nordisk kultur) men samtidigt blundat för förändringar i rummet.
PK eller inte, vi borde prata mer om skillnaderna i religionen mellan olika delar av Skandinavien och mer om likheterna mellan den skandinaviska religionen och de "icke-skandinaviska" religionerna i Nordeuropa, menar jag. Gränserna var flytande, innan vi fick biskopar och trosbekännelser.

Ortsnamnsforskning gör väl denna "tes" allt annat än tveksam?

...men jag är å andra sidan tämligen lekmannamässig vad gäller detta område.

Ortnamn på Ull-, Njärd-, Tor-, Frö-, Härn-, Tyr- och Oden- är i allmänhet bildade på exakt samma sätt och av allt att döma under samma period (yngre järnålder). Inget tyder på namn med vanagudar som Njärd och Frö skulle vara äldre än namn med asagudar som Oden, Tyr och Tor. Det är nonsens.

Sen undrar jag om inte tanken om "skandinavism" är lite fel - nog har man väl länge pratat om likheter mellan germansk religion och andra religioner?

Skandinavismen spökar exempelvis i begreppet "vikingar" (det var därför jag tog upp det). Ingen benämner de slaver och balter som bedrev samma sorts sjöröveri, krigståg och fjärrhandel, under samma period, som "vikingar". Uttrycket är förbehållet sjöfarare av skandinavisk börd. Alltså knutet en viss etnicitet. Således också det nonsens.

Hmm, ok - men om man tittar på omgivningar - geografisk arkeologi tillsammans med ortnamn och då gärna tittar på labyrinter och källor så blir faktiskt saken en annan (iaf tycker jag mig se ett sådant samband).
I min egen hembygd så visar t. ex en nyligen avlagd doktorsavhandling att järn inte alls bröt byggd på det sätt man tidigare trott... Där ser man ett klart samband med ortnamnsändelser och faktisk arkeologi/fynd - namn påvisar en rent fysisk aspekt.



Och - tycker du att det är nonsens att jag använder begreppet vikingar utifrån faktumet att det fanns baltiska sjörövare så måste jag säga att hela din utgångspunkt inte bara är löjlig, utan även en som omöjliggör debatt.
Eller fattar jag dina argument fel?

Diskussionen blir alltså, som jag tidigare sa, en underbart svensk pk-ism när den är som bäst.
Jag försöker nu göra en nonsensfri forumfundering:
 "Nu skulle jag vilja prata om fenomenet avsaknaden av vikingahjälmar - dock så måste jag självklart nu nämna att jag saknar information om hjälmtillståndet i baltiska/slaviska/samiska(?) sjörövares gravar under samma tidsepok. Detta, inser jag naturligtvis, gör hela min fundering mer eller mindre nonsensfull och jag drar helt enkelt tillbaks min fundering innan den ställs. Förlåt."

Är det lite så det ska vara alltså?


Och; ett seriöst: förlåt.

[tty]

"Skandinavismen spökar exempelvis i begreppet "vikingar" (det var därför jag tog upp det). Ingen benämner de slaver och balter som bedrev samma sorts sjöröveri, krigståg och fjärrhandel, under samma period, som "vikingar". Uttrycket är förbehållet sjöfarare av skandinavisk börd. Alltså knutet en viss etnicitet. Således också det nonsens."

Du har aldrig funderat på om det möjligen kan ha något att göra med att "viking" är ett nordgermanskt ord (och belagt under aktuell tid i hela det nordgermanska området), men däremot inte förekommer i slaviska eller baltiska språk?

[Sven-Åke]

Jag tycker att denna diskussion är mycket konstruktiv. Istället för att flytta den, - kan vi inte bara byta namn på den?  och sedan fortsätta??
    Visst är det känt att deltagare i vikingatåg kom från flera områden än skandinavien. Tex nuvarande Polen eller Holland. Normanderna som kom till Normandie bestod av många olika "stammar". Jag tror att vi kommer att få mycket mera fakta från Foteviken inom en snar framtid, när dom gått igenom SAMTIDA litteratur från motståndare  tex araber i spanien. Jag väntar med spänning på publicering!