Författare Ämne: Världens äldsta språk?  (läst 25268 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #20 skrivet: februari 15, 2010, 18:08 »
Då kan man kanske fråga sig om tawid är desamma som latinets facet, och o:et skulle då ange tempusböjningen?

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #21 skrivet: februari 15, 2010, 18:25 »
Eftersom samer är unika i det att de har unikt ålderdomliga, gemensamma, gener, så kan man väl gissa att deras språk även det är unikt och ålderdomligt.

Varför skulle de byta språk under sin gemensamma resas gång?
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #22 skrivet: februari 15, 2010, 18:37 »
Finländarna har ju anammat ett finskugriskt (samiskt) språk, fastän de genetiskt sett ligger närmare oss. Och hur ursprungliga våra gener är har det väl inte undersökts ordentligt? Sen byter man väl inte språk, utan förändrar det över tid. Jag är säker på att det i finskan finns ord och uttryck kvar som är äldre än språkbytet.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #23 skrivet: februari 15, 2010, 18:55 »
Samiskan är på intet sätt unikt, då det är ett finnugriskt språk och som Ante Aikio har visat i flera publikationer innehar ursamiskan flera lånord från de olika germanska stadierna. Sedan länge har även baltiska lånord varit kända i samiska språk, där kan det dock diskuteras om de kommit till samiskan genom urfinskan som mellanhand eller direkta lånord från den tid då samiskan talades i centrala Finland.

Lägg därtill de indoiranska lånord som florerar i finnugriska språk och som troligen kan dateras tillbaka till urfinnugrisk tid.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #24 skrivet: februari 15, 2010, 19:36 »
Onekligen högintressant! Jag gicke en kurs för ett par år sen, där en kille/gubbe från Iran var med. Det visade sig att han kunde påvisa minst trettio ord som betydde samma sak på svenska som på persiska. Sen skulle det vara intressant att få reda på hur det ser ut österut, språkligt sett, jämfört med samiskan och finskan (och varför inte ungerskan?).

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #25 skrivet: februari 15, 2010, 21:44 »
Ungerskan tillhör den ugriska grenen av de finskugriska språken som i övrigt omfattar Khanty och Mansi som båda talas i västra Sibirien. Ungerskan har kommit från öster i relativt sen tid.

Och visst byter man språk, det finns det många historiska exempel på.

En sak till, Xhosa är inte något ålderdomligt språk. Det är en bantudialekt, som är speciell i så måtto att den lånat in klickljud från Khoisanspråken (som nog däremot kan betraktas som mycket gamla).   

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #26 skrivet: februari 16, 2010, 07:42 »
För finnugriska språk är boken (än dock lite gammal, från 1989) Finnugrierna och deras språk av Valev Uibopuu väldigt bra och inte alltför tråkigt strukturerad. Går igenom både språk och de kulturhistoriska frågorna om ett finnugriskt urhem.

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #27 skrivet: februari 16, 2010, 12:50 »
För finnugriska språk är boken (än dock lite gammal, från 1989) Finnugrierna och deras språk av Valev Uibopuu

Tänkte det lät intressant men när jag sökte på nätet hittade jag inget med den titteln, inte heller när jag kollade upp författaren.

Utloggad Sigurd Hring

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #28 skrivet: februari 16, 2010, 13:13 »
sök på "Finnougrierna och deras språk " istället

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #29 skrivet: februari 16, 2010, 13:47 »
Bures !
Rekommenderar läsning av tråden
"Paleo-europeisk substratum i moderne Samisk" ....
Detta substratum är omfattande och har ingenting att göra med "finsk-ugrisk" eller "uralsk".
F.ö. bör man också läsa Tapani Salminen:
Problems in the taxonomy of the Uralic languages in the light of modern comparative studies
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html

MVH
Návdi

Návdi

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #30 skrivet: februari 16, 2010, 18:36 »
Då kan man kanske fråga sig om tawid är desamma som latinets facet, och o:et skulle då ange tempusböjningen?

Har vi ingen latinare i stugan? Såg annars ett resereportage från Baskien på TV häromdagen, där man menade att baskiska är det äldsta språket i Europa, till och med äldre än keltiska. Etruskerna ligger nog också bra till, men där finns det ju inga talande kvar.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #31 skrivet: februari 16, 2010, 21:19 »
Baskerna är Samernas närmaste ”släktingar” enligt DNA undersökningar, båda är alltså ”ålderdomliga”. Om inte DET äldsta folkslaget - så ett av de äldsta. Jag har aldrig sett någon jämförelse mellan Baskiska och Samiska men det skulle vara intressant at få ta del av en sådan jämförelse.

Samiska är ju i grunden ett renskötarspråk har jag fått lära mig. 75% av språket rör renskötseln och naturen den är beroende av – och resterande 25 procent används för kommunikation.

När man då gör en språkstudie, tittar man på hela språket eller enbart på samtalsdelen av språket?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #32 skrivet: februari 16, 2010, 21:39 »
Baskerna är Samernas närmaste ”släktingar” enligt DNA undersökningar, båda är alltså ”ålderdomliga”. Om inte DET äldsta folkslaget - så ett av de äldsta. Jag har aldrig sett någon jämförelse mellan Baskiska och Samiska men det skulle vara intressant at få ta del av en sådan jämförelse.

Baskerna delar viss ickerekombinerande mitokondriellt DNA med samerna, men det säger egentligen väldigt lite om ålderdomlighet eller direkt släktskap, än mindre om språk. Per definition kan inte samiskan som språk vara äldre än den gemensamma finnugriska tiden, såvida man inte föreslår att samiskan är ett kreolspråk eller inte är ett finnugriskt språk överhuvudtaget. Det är möjligt att det finns församiska substrat i samiskan (såsom länkat ovan), liknande teorier har lagts fram med t.ex. germanskan där man föreslagit ett förgermanskt substrat (ofta identifierat som uraliska) - detta är dock omtvistat.

Vi vet helt enkelt inte hur gammalt varken samiskan eller baskiskan är, precis som vi inte vet hur gammalt de germanska språken är. Vi kommer nog aldrig veta pga avsaknaden av litterära källor. Det bästa vi kan göra är en uppskattning, och där finns det olika metoder att förhålla sig till; ett populärt är just att försöka kombinera språkvetenskap med arkeologi (mest tack vare sökandet efter ett postulerat indoeuropeiskt urhem) för att få ett "tidsdjup".

Citera
Samiska är ju i grunden ett renskötarspråk har jag fått lära mig.

Renskötsel är ett sent fenomen bland samer såsom jag förstått det, de var jordbrukare innan de var renskötare.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #33 skrivet: februari 16, 2010, 22:54 »
Renskötsel är ett sent fenomen bland samer såsom jag förstått det, de var jordbrukare innan de var renskötare.

Jag har alltid hört Jägare-samlare...  ???

Var finns spår efter samiskt jordbruk?
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #34 skrivet: februari 16, 2010, 23:35 »
Samerna som folk har aldrig varit vad vi betecknar som jordbrukande.

Ser vi tillbaka på vilka fakta som finns så bedriver Samerna idag extensiv renskötsel och är semi nomader (när vi pratar om de renskötande Samerna som anses vara kulturbärande).

Tiden före ovanstående var Samerna renskötande nomader med intensiv renskötsel. Den intensiva renskötseln har utförts under ett antal hundra år, okänt hur många.

Tiden före detta blir mer osäker. Ottar av Hålogaland på 800 talet har lockrenar i Samernas vård (alltså har de någon form av intensiv renskötsel) och tar upp skatt av Samerna i sjöfågelsdun och rep av valrosshud (vilket visar på kombination med jakt) – men vi är då inne på den Norska sidan av fjällkedjan, inte den Svenska.

Tacitus beskriver Samerna som ett jägarfolk – men Tacitus kanske beskriver kanske enbart beskriver de Norska Samerna, inte de Svenska – så om detta vet vi mycket lite.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #35 skrivet: februari 17, 2010, 09:57 »
Tiden före ovanstående var Samerna renskötande nomader med intensiv renskötsel. Den intensiva renskötseln har utförts under ett antal hundra år, okänt hur många.

Det här stämmer så vitt jag kan förstå inte alls. Samerna marginaliseras i kustområdet och hänvisas till renskötsel i inlandet, huruvida många i det här området bedrivit jordbruk eller inte ska jag vara osagt, för det vet jag inte, men att renskötseln inte alltid har varit den samiska markör det är i dag står dock klart.

/Micke

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #36 skrivet: februari 17, 2010, 13:48 »
Samerna som folk har aldrig varit vad vi betecknar som jordbrukande.

Finska skogssamer höll boskap och bedrev jordbruk. Svensk/norska samer bedrev som sagt ovan jakt- och fiske. I vilket utsträckning de bedrev jordbruk kan väl diskuteras, men de är sena renskötare, precis som svenskar är sena potatisätare.

Citera
Ser vi tillbaka på vilka fakta som finns så bedriver Samerna idag extensiv renskötsel och är semi nomader (när vi pratar om de renskötande Samerna som anses vara kulturbärande).

Vad de har för sysselsättning idag är tämligen ointressant om vi ska diskutera samers ursprung och framförallt deras språk.

Citera
Tiden före detta blir mer osäker. Ottar av Hålogaland på 800 talet har lockrenar i Samernas vård (alltså har de någon form av intensiv renskötsel) och tar upp skatt av Samerna i sjöfågelsdun och rep av valrosshud (vilket visar på kombination med jakt) – men vi är då inne på den Norska sidan av fjällkedjan, inte den Svenska.

Lockrenar är inte tecken på intensiv renskötsel. Läser vi samma källor erlade samer skattepersedlar främst från jakt och fiske (inkluderande rep slaget av valrosshud), inte renprodukter.

Citera
Tacitus beskriver Samerna som ett jägarfolk – men Tacitus kanske beskriver kanske enbart beskriver de Norska Samerna, inte de Svenska – så om detta vet vi mycket lite.

Det är inte klargjort om Tacitus beskriver samer överhuvudtaget, det kan lika gärna röra sig om andra jägarsamlarfolk.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #37 skrivet: februari 17, 2010, 15:56 »
Bures !
¤ Tacitus beskrivning av "fenni" (norrönt "finn" = samer) stämmer inte in på några andra än samer.
¤ Först efter kontakt med jordbrukande folk tar en del samer upp jordbruk - i kombination med fiske - både vid kust och i inland. Detta kan spåras också genom inlånade ord i samiskan.
¤ Renskötsel och tämjning av renar i liten skala kan spåras långt tillbaka.
Se "Renskötselns historia": http://www.sametinget.se/1127

¤ Språkligt kan man härleda sig till att renskötsel och tämjning av renar bland samer måste vara mycket gammalt:
Ordet vuonjas "tam" går tillbaka på proto-uralsk (6500 BP).
Ordet vuoŋas (märk skillnad och likhet) "grimma" går tillbaka på proto-finsk-ugrisk (6000 BP) liksom
ähtiđ (enaresamisk) "slakta", bohčit "att mjölka", vuodjit "att köra"
(med ren eller hundar).

MVH
Návdi


Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #38 skrivet: februari 17, 2010, 16:29 »
PS.
bokstaven "ŋ" uttalas ungefär som som "ng" i "gång" ....  ::)
Návdi

Utloggad Ingmar Bergman

  • Medlem
  • Antal inlägg: 85
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #39 skrivet: februari 17, 2010, 17:45 »
Baskerna är Samernas närmaste ”släktingar” enligt DNA undersökningar, båda är alltså ”ålderdomliga”.
Förklara gärna vad ordet "ålderdomlig" betyder i ett genetiskt språkbruk? Är det genomsnittstiden som förflutit sedan deras genomsnittsgen muterades fram?

Torde vara en svår matematisk nöt att knäcka, m a p att vi delar 98% (?) av vår arvsmassa med schimpanserna.

Vänta nu... schimpanserna är kanske vårt ålderdomligaste folkslag... och de lär ju ha ett språk också.. om än begränsat.
Med plutonium tvingar vi dansken på knä.