Författare Ämne: Världens äldsta språk?  (läst 34540 gånger)

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
Världens äldsta språk?
« skrivet: mars 05, 2008, 19:50 »
Trodde att grekiskan var ett av världens äldsta språk, men fick höra att baltiskan också är urgammalt. Vilket är världens äldsta språk som fortfarande är i livet? Och varifrån kommer baltiskan egentligen?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #1 skrivet: mars 05, 2008, 21:43 »
Baltiska (eller rättare sagt litauiska) är det ålderdomligaste nu levande indoeuropeiska språket i den meningen att det förändrats mindre än något annat språk från det indoeuropeiska urspråket. Det saknar dock skriftliga belägg som är äldre än senmedeltid. De baltiska språken är (liksom de germanska) en gren av de indoeuropeiska språken.

Grekiskan har däremot den längsta belagda historien av de levande indoeuropeiska språken. De äldsta grekiska inskrifterna (Linear B) är från 1200-1300 f kr.

Ingendera är dock vare sig det ålderdomligaste eller det först dokumenterade indoeuropeiska språket, för det är hettitiskan, och ett par närbesläktade språk i den nu helt utdöda anatoliska familjen av indoeuropeiska språk.

Det är knappast meningsfullt att tala om hur gammalt ett språk är. Alla språk (utom artificiella sådana) har en historia som går tillbaka långt bortom historien. Däremot är vissa språk av osäkra skäl mera konservativa än andra och förändras långsammare. Här i Europa hör finskan och litauiskan till den gruppen. I finskan syns detta bl a på att mycket gamla lånord från andra språk bevarats nästan oförändrade. Så t ex fi. kuningas "kung" som återspeglar ett urnordiskt *kuningaz som knappast kan vara yngre än folkvandringstid.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #2 skrivet: mars 06, 2008, 19:21 »
Tackar för intressant svar. Och visst är det så, att alla språk har en lång historia bakåt. Alla idag levande språk härstammar ju från stora språkfamiljer. Undrar varför vissa spårk blir mer konservativa än andra. I Sverige har vi ju dialekten älvdalska, som ju ska påminna om det forna svenska språket. Så även en språks dialekter kan ju finnas kvar medan det stora moderspråket förändras.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #3 skrivet: mars 07, 2008, 17:02 »
Det finns en tendens att marginellt belägna och geografiskt isolerade dialekter är mer konservativa. Det skulle väl i viss mån stämma på älvdalsmål och gutniska. Sydamerikansk spanska och nordamerikansk engelska har också behållt en del ålderdomliga drag i uttalet, även om en modern engelsman nog inte gillar tanken att Shakespeare snarare talade New England-dialekt än "The Queens English". Jag vet av egen erfarenhet att den (nästan utdöda) svenska som talas i svenskbygderna i USA är ålderdomlig.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #4 skrivet: mars 07, 2008, 17:31 »
Svenskbyborna talade/talar också en riktigt gammal svenska. Tror att den fortfarande talas av den grupp  som fortsatte från Ukraina till Gotland och sedan till Kanada.  Vet dock inte hur stor den gruppen var  och det krävs väl enviss storlek för att ett språk skall överleva.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #5 skrivet: mars 07, 2008, 23:12 »
Runödialekten av estlandssvenskan var också mycket ålderdomlig. Det är t ex den enda dialekt som har bevarat det gamla ordet ä(l)mt = svan (elemta på Runömål), som annars bara lever kvar i ortnamn som Älmten och Ämten.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #6 skrivet: mars 08, 2008, 13:36 »
En släkting var över till Amerika 1976 och träffade på avlägsna släktingar på sin farsida som utvandrat i början på 1900-talet från Dala-Järna i Dalarna till Chicago. Den järna-dialekt som de fortfarande pratade var mycket gammal och bitvis svår att förstå. Han ångrar idag att han inte spelade in sina gamla släktingar, det hade varit mycket intressant att höra.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #7 skrivet: mars 10, 2008, 14:50 »
Språksociologen Peter Trudgill har skrivit en del om vad som gör att språk förändras som de gör. Språk förändras tex. snabbare i en tät befolkning än i en gles. Och dialektblandning förenklar, slutprodukten får färre ljud och enklare grammatik än båda moderdialekterna. Isolering gör tvärt om att språket utvecklas långsamt och åt sitt eget håll.

I Sverige har industrialiseringen helt brutit dialektsplittringen och gett oss en väl utbredd rikssvenska, och oroligheterna på järnåldern verkar på liknande sätt ha lett från den invecklade urnordiskan till den enklare fornnordiskan.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #8 skrivet: mars 10, 2008, 18:19 »
I Sverige har industrialiseringen helt brutit dialektsplittringen och gett oss en väl utbredd rikssvenska, och oroligheterna på järnåldern verkar på liknande sätt ha lett från den invecklade urnordiskan till den enklare fornnordiskan.

Var det inte så att Sverige, Norge och Danmark hade mer lika språk i forntiden, att t.o.m. engelska/tyska kunde lätt förstås av Noridska folk och vice versa? Men då fanns ju ingen industrialisering som gjorde språket likformat, men ändå lär språken ha varit mer "ett" språk än i dag. Och dialekter lär ju ha funntis då som nu, mer eller mindre svårförstådda.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #9 skrivet: mars 11, 2008, 09:52 »
Nord- väst- och östgermanska grenade en gång ut sig från urgermanskan. Det hade redan hänt när de dök upp i runornas ljus och det brukar sägas att de då ännu inte hade hunnit fjärma sig så mycket från varandra att språkförbistring uppstod, men jag har aldrig läst eller hört om några belägg för att det verkligen hade lätt för att förstå varandra. Hur isolering och kontakt sedan har verkat är svårt att säga, men dialekter blandas när folk rör på sig även om industrialisering inte är skälet till att de rör på sig. Politiska oroligheter kan vara ett annat skäl. Isländskan varierade mer regionalt före än efter inbördeskriget t.ex. Jag tror att den oroliga järnåldern var skälet till att fornnordiskan var sig så lik från område till område.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #10 skrivet: mars 11, 2008, 10:47 »
Baltiska (eller rättare sagt litauiska) är det ålderdomligaste nu levande indoeuropeiska språket i den meningen att det förändrats mindre än något annat språk från det indoeuropeiska urspråket. Det saknar dock skriftliga belägg som är äldre än senmedeltid. De baltiska språken är (liksom de germanska) en gren av de indoeuropeiska språken.

Om vi utgår från att språk utvecklas olika p g a isolation från varandra, så har jag svårt att förstå varför de indoeuropeiska språken i östersjöområdet skiljer sig så från varandra. De baltisktalande verkar ju alltid ha levt grannar med germansktalade, exempelvis. Så varför har det utvecklats till helt olika språkgrenar?

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #11 skrivet: mars 11, 2008, 11:52 »
De baltisktalande verkar ju alltid ha levt grannar med germansktalade, exempelvis. Så varför har det utvecklats till helt olika språkgrenar?

Med språkförhistoria är det som med arkeologi: man drar slutsatser med ledning av nutida eller historiska förhållanden. Kontakterna mellan urgermanskan och urbaltoslaviskan måste helt enkelt ha varit så glesa att skillnaderna blev stora. Om urgermanskan började talas i Danmark (min gissning), och urbaltoslaviskan öster om Östersjön (också min gissning), så var de inte precis grannar. Sedan kan de ha grenat ut sig på olika sätt också. Urgermanskan skilde sig drastiskt från andra indoeuropeiska språk, så drastiskt att det kan ha kommit till som ett andraspråk. De inflyttade indoeuropéerna var kanske en minoritet och efter ett antal tvåspråkiga generationer hade många bytt språk men behöll uttalsregler och lite ord och ändelser från sina gamla språk, så att urgermanskan kom till. Urbaltoslaviskan avvek inte lika drastiskt och talades kanske i mindre grad av folk som hade andra språk som modersmål.

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #12 skrivet: mars 11, 2008, 12:19 »
Kontakterna mellan urgermanskan och urbaltoslaviskan måste helt enkelt ha varit så glesa att skillnaderna blev stora. Om urgermanskan började talas i Danmark (min gissning), och urbaltoslaviskan öster om Östersjön (också min gissning), så var de inte precis grannar.

Nej, vi kan förstås tänka oss att det bodde en massa folk som talade andra språk, av finskugrisk eller egna utdöda spåkgrenar mellan germanerna och balterna. Men "kulturgänserna" går i alla fall ihop, nordisk bronsålder och baltisk bronsålder möts ju någon stans på södra östersjökusten.

Urgermanskan skilde sig drastiskt från andra indoeuropeiska språk, så drastiskt att det kan ha kommit till som ett andraspråk. De inflyttade indoeuropéerna var kanske en minoritet och efter ett antal tvåspråkiga generationer hade många bytt språk men behöll uttalsregler och lite ord och ändelser från sina gamla språk, så att urgermanskan kom till. Urbaltoslaviskan avvek inte lika drastiskt och talades kanske i mindre grad av folk som hade andra språk som modersmål.

Det där är ju en intressant teori. Vilket var i så fall det gamla språket, ett finskugrisk språk (rentav en förgångare till samiskan) eller av egen utdöd språkgrupp?
Räknas förresten slaviska språk till den baltiska gruppen? Jag trodde det var en egen gren (och där kan väl i så fall skillnaderna förklaras med att slaverna invandrat relativt sent till östersjöområdet)

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #13 skrivet: mars 11, 2008, 13:06 »
De baltiska och de slaviska språken är nära släkt och kallas tillsammans de baltoslaviska.

Motiv till språkbyten brukar vara att folk behöver förstå varandra, tex pga bättre kontakter, men inte gör det därför att de talar olika språk. Det krävs också att det språk de upptar har högre status än de egna språken. Och förstås att de är i kontakt med det språket, alltså att folk som talar det språket finns ibland dem.

Vilka språk som de blivande germanerna talade är svårt att utröna men om de vore finskugriska, så skulle det synas i ordförrådet och ortnamnen och det gör det inte. En sak som stämmer överens är dock den initiala accenten, dvs att betoningen alltid låg på första stavelsen. Det gjorde den i urgermanskan och ururaliskan men inte i urindoeuropeiskan. Som en konsekvens av accentskiftet var germanerna tvungna att uppfinna en ny tempusböjning, kallad dentalpreteritum: kallade, kallat. Någon har gissat att det är ett gammalt "tawido" (gjorde) som har fått tjänstgöra som ändelse, men den teorin ropar ännu på sina bevis. Det kan röra sig om en av dessa gamla rester av ett utdött språk som vi inte känner till.

För övrigt hade urgermanskan drag gemensamma med både urkeltiskan och de urbaltoslaviskan och det är inte entydigt vilken av de urindoeuropeiska dialekterna det var som knoppades av i urgermanska. Det kan ha varit båda.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #14 skrivet: februari 11, 2010, 20:08 »
Vilka språk som de blivande germanerna talade är svårt att utröna men om de vore finskugriska, så skulle det synas i ordförrådet och ortnamnen och det gör det inte. En sak som stämmer överens är dock den initiala accenten, dvs att betoningen alltid låg på första stavelsen. Det gjorde den i urgermanskan och ururaliskan men inte i urindoeuropeiskan. Som en konsekvens av accentskiftet var germanerna tvungna att uppfinna en ny tempusböjning, kallad dentalpreteritum: kallade, kallat. Någon har gissat att det är ett gammalt "tawido" (gjorde) som har fått tjänstgöra som ändelse, men den teorin ropar ännu på sina bevis. Det kan röra sig om en av dessa gamla rester av ett utdött språk som vi inte känner till.

För övrigt hade urgermanskan drag gemensamma med både urkeltiskan och de urbaltoslaviskan och det är inte entydigt vilken av de urindoeuropeiska dialekterna det var som knoppades av i urgermanska. Det kan ha varit båda.

Urintressant, har det upptäckts något nytt på senare tid, några nya rön? Annars, var hittar man litteratur om det här?
Qui tacet, consentit

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #15 skrivet: februari 11, 2010, 20:34 »
Urintressant, har det upptäckts något nytt på senare tid, några nya rön? Annars, var hittar man litteratur om det här?


Jag är inte helt uppdaterad men engelska Wikipedia ser ut att vara det: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #16 skrivet: februari 11, 2010, 21:30 »
Baltiska är en av de mest arkaiska baserat på det rekonstruerade språket, vilket har ändrat form och utseende med tiden. Under 1800-talet lades det stor vikt vid sanskrit vid rekonstruktionen, men har med tiden blivit mindre betydelsefull, främst genom upptäckterna av tokhariska och de anatoliska språken. Även baltiskan har börjat användas mer och mer.

Den germanska gruppen är dock den som behållt flest rotmorfem (Bird 1982).

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #17 skrivet: februari 11, 2010, 22:51 »
Hmm  -   Enligt ett TV-program som jag såg för något år sedan så var klick-språken i södra afrika äldst=mest ursprungligt,  exempelvis Xhosa.  Minns som vanligt inte titel  och har ingen källa.  För dom som vill läsa om indoeruopeiska språks ursprung och ålder,  rekommenderas den osannolikt intressanta  boken "I döda språks sällskap"   av Ola Wikander.  Man får en massa fakta som man inte ens visste att man var intresserad av.   

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #18 skrivet: februari 12, 2010, 13:28 »
Det finns en berättelse om en grekisk filosof, namnet har jag glömt, som ville utröna vilket språk som var det ursprungligaste. Till detta införskaffades två spädbarn, som isolerades från alla människor utom filosofen själv, som däremot aldrig talade med dem. Efter ett par år kom en dag barnen springande emot honom och ropade "bekos, bekos!", vilket betyder bröd på feniciska. Av detta kunda han sluta sig till att feniciskan var världens äldsta språk..... ;)

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Världens äldsta språk?
« Svar #19 skrivet: februari 15, 2010, 17:11 »
De baltiska och de slaviska språken är nära släkt och kallas tillsammans de baltoslaviska.

Motiv till språkbyten brukar vara att folk behöver förstå varandra, tex pga bättre kontakter, men inte gör det därför att de talar olika språk. Det krävs också att det språk de upptar har högre status än de egna språken. Och förstås att de är i kontakt med det språket, alltså att folk som talar det språket finns ibland dem.

Vilka språk som de blivande germanerna talade är svårt att utröna men om de vore finskugriska, så skulle det synas i ordförrådet och ortnamnen och det gör det inte. En sak som stämmer överens är dock den initiala accenten, dvs att betoningen alltid låg på första stavelsen. Det gjorde den i urgermanskan och ururaliskan men inte i urindoeuropeiskan. Som en konsekvens av accentskiftet var germanerna tvungna att uppfinna en ny tempusböjning, kallad dentalpreteritum: kallade, kallat. Någon har gissat att det är ett gammalt "tawido" (gjorde) som har fått tjänstgöra som ändelse, men den teorin ropar ännu på sina bevis. Det kan röra sig om en av dessa gamla rester av ett utdött språk som vi inte känner till.

För övrigt hade urgermanskan drag gemensamma med både urkeltiskan och de urbaltoslaviskan och det är inte entydigt vilken av de urindoeuropeiska dialekterna det var som knoppades av i urgermanska. Det kan ha varit båda.

Saknar dentalpreteritumsuffixen helt motsvarigheter i andra indoeuropeiska språk?  Jag har alltid tänkt mig att de latinska perfektparticipens dentalsuffix (-at, -et, -it, -t) skulle vara motsvarigheter.

(Latinska perfektparticip har i tillägg till detta suffix även ett suffix som markerar kasus, genus och numerus, varpå resultat kan vara t.ex. voc-at-us, "kallad", maskulinum nominativ singular, eller am-at-as, "älskade", femininum ackusativ plural.)