Författare Ämne: Tidigaste spåren av romer i Sverige  (läst 15956 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #20 skrivet: mars 03, 2008, 17:03 »
Romernas mtdna är inte så enkel men uppenbarligen har man använt det faktum att den största andelen är just M hos dem, även om de har H och andra haplogrupper också, det finns andra viktiga markörer som kan avläsas på en tidsaxel. På det sättet har man då fått klart för sig att de kommer från Indien. I Indien finns M alltså då.

Att romerna kommer från Indien har man haft klart för sig sedan slutet av 1700-talet då språkforskarna upptäckte att Romani i grunden är ett nordindiskt språk även om det har modifierats kraftigt genom lån. Detta var när det upptäcktes en fullständig överraskning.

Àsvas

  • Gäst
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #21 skrivet: mars 03, 2008, 21:15 »

Att romerna kommer från Indien har man haft klart för sig sedan slutet av 1700-talet då språkforskarna upptäckte att Romani i grunden är ett nordindiskt språk även om det har modifierats kraftigt genom lån. Detta var när det upptäcktes en fullständig överraskning.

"Isabel Fonseca skriver i sin bok "Begrav mig stående" s 128ff något om zigenarnas historia tex ;

"ingen kan veta säkert när eller varför de eurpoeiska z. förfäder lämnade Indien för att bege sig till Persien....och att z. vistats i Persien märks på de många persiska orden  i modern romani....de flesta är överens om att vandringen började på 900-talet....
Det finns armeniska i språket...seljukernas invasion på 1000-talet fick till följd att a. och z. flyttade till västbysantinska territorierna Konstantinopel och Thrakien...- och där omnämns de (z min anm) första gången 1068, i en helgonbiografi...därifrån på 1200-talet till Balkan och snart nog till det övriga Europa."

Hon har också en litteraturlista som kan ge fler ledtrådar.

Här finns en intressant artikel man har hittat ett romani mt dna så tidigt som på 1000-talet i Europa  http://www.24hourmuseum.org.uk/nwh_gfx_en/ART37392.html" Citerat från vad jag skrev ovan. Det var detta som ledde till att jag beskrev DNA't.

Slutsats:

Kanske vore svårt med skelettet man hittade. Det är inte många ord den kunde ha sagt.
Alltså så man kunde ha identifierat den. Hehe! ::)
« Senast ändrad: mars 04, 2008, 10:52 av Micke »

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #22 skrivet: mars 11, 2008, 10:31 »
Stort tack för det klargörandet. Har jag uppfattat det rätt om jag beskriver det såhär:
-"Tattare" avser i texterna från 1500-talet de folkslag som senare kallas romer.

Ja.

Dock råder fortfarande viss förvirring. Jag har läst någonstans, minns ej var, att släktforskning av kända "tattarsläkter"/resandesläkter i slutet av 50-talet ledde fram till att man spårade dem till folk som slogs ut bygemenskapen under agrarkrisen i mitten av 1600-talet. Är det så?

Som sagt, någon gång på 40-talet, kom rasbiologiska institutets tattarundersökning fram till att tattarna anatomiskt inte skiljde sig från svenskarna, och övergav därmed teorin om tattarna som blandning mellan svenskar och romer eller som en egen invandrad grupp. Istället förklarades tattarna som en socialgrupp, svenskar som på ett eller annat sätt marginaliserats och levde utanför majoritetssamhället.

Om så, innebär då det att "tattare"/"zigenare" avser mer än romer från 1628? Började denna sociala grupp nya plöttsligt räknas in som samma folk som romer?

Ska jag våga mig på en gissning, så ja. Ur politiskt/religiöst hänseende var det väl skit samma om de var en etisk grupp eller inte, problemet för kykan och staten var att de levde utanför samhället. Hela samhällsbygget utgick ju från sockentillhörighet, och tattare och romer tillhörde ingen socken. De var lösdrivare, outlaws.
Ordet "tattare" är ordagrant det samma som "tatar" alltså den äldre europeiska benämningen på mongoler. Jag tror dock ordet ska förstås mer som en benämning på det främmande, de andra, än som en etnicitetsbeteckning. När jag gick i högstadiet på 80-talet användes f ö "tattare" synonymt med "blatte" och "svartskalle" som nedsättande ord för invandrare.

Utloggad Helmen

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #23 skrivet: april 19, 2008, 01:44 »
Stort tack!
Blir dock lite förvirrad. Avser "tattare"/resandefolk och romer/zigenare samma sak här? Är det en historisk förvirring, en nutida förvirring, bådera, eller bara min förvirring?
>:(de grupper du nevner ovan er av helt forskjellige "stammer" og har hatt lite med hverandre å gjøre. Resande og romer har delvis det samme språk,eneste de har felles. "Tattare" er fra ett grevskap i grekenland, og har ingen forbindelse med med romer eller resande..Romer er av indere og afrikanere. Resande folket,i Norge kalles vi Tater. Vi er ett gammelt kriger folk; den siste vi slåss for var Kung Karl 12. De gamle resande folket i norge sa altid når vi yngre fråga hvor stammer vi från, svaret var les om hvem Karl den store utviste från sitt rike.Romer i dag i sverige kommer de fleste från rumenien,albanien, belgien,og finnland. Trolig kom de til sverige etter 1809 når sverige/finnland ble delt. Likeså skojare kom da som i dag sier de er resande,men som ikke er det. Det er svært forvirrende for mange disse folkeslag..

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #24 skrivet: april 19, 2008, 10:43 »
"Tattare" er fra ett grevskap i grekenland. [...] Romer er av indere og afrikanere. Resande folket,i Norge kalles vi Tater. Vi er ett gammelt kriger folk; den siste vi slåss for var Kung Karl 12.

Vilka är källorna till dessa uppgifter?

Utloggad Helmen

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Tidigaste spåren av romer i Sverige
« Svar #25 skrivet: april 19, 2008, 23:13 »
Mine beretninger er fra egen forskning av mitt folkeslag, jag er av resande/romer ! På norsk tater/sigøyner!! Har forsket på dette i mange år,lest mye og ikke minst snakket med eldre resande/tater..Deres arkeologiforum er svært spennende, men emnet resande / romer må det komme mer frem om!! En gruppe minoritet fra asien, Daliterne som ei er nevnt her.Ny gruppe som prøver å etablere seg i norge og sverige..Det påstås at de er romer, av den laveste kasten.noe å forske på!
Tattare er ikke av tatere! Tattare kom fra england/skottland til danmark
og ble oppdaget av Kung Hans 1504,og utvist til sverige, hvor Olais Petri oppdaget de 1512 da fikk de nevnte oppnavn. De sa da at de er fra et grevskap i lille egypten i grekenland.. Disse tattare er kun her i sverige, etterkommere etter disse har flere arvet greske før namn..
Resande/tater er nedtegnet på papir i sverige på 1400 tallets mitt i Vadstena klosters jordebok om en gård som hadde navnet tater myran. I en annan bok står det om et par som het Gertrud taterska og Hans Mortenson tater.Gunborg A Lindholm nevner og dette i sin avhandling, vegarnas folk.
Tack for svar og spennende sider som er mycket givande..

                                      Wilhelm.