Författare Ämne: Blåögda - en gång til...  (läst 24659 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Blåögda - en gång til...
« skrivet: februari 07, 2008, 23:37 »
Mutationen som ger blåögda mänskor härstammar kanske från en "stamfader" - vilkens gener började sprida sej först för 7-10.000 år se'n.... 

http://www.livescience.com/health/080131-blue-eyes.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #1 skrivet: februari 08, 2008, 09:43 »
Har bara ögnat artikeln två gånger och min kommentar får bedömmas utifrån det (eller är det typ en pressrelease?).

Som jag förstår det har man arbetat med modernt genmaterial. Jag kan för lite om det för att förstå hur man kan räkna ut bakåt när en mutation uppstår.

Borde man inte ta lite förhistoriska ben som referensmaterial och jämföra med innan man blåser upp en sådan teori? Det finns ju faktiskt en hel del välbevarat benmaterial från mesolitikum i Danmark. Och eftersom forskningen görs vid Köbenhavns universitet borde det inte vara några problem att få tillstånd till sådan provtagning.

Som alltid när sådana här nyheter lyfts fram så blir jag nyfiken på hur stora datamaterial man arbetat med. Är de tillräckligt stora för att dra statistiskt säkra slutsatser?

Edit: i artikeln står det att mutationen uppstod för 6-10.000 år sedan, inte för att det spelar någon större roll men ändå.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #2 skrivet: februari 08, 2008, 10:20 »
Som alltid när sådana här nyheter lyfts fram så blir jag nyfiken på hur stora datamaterial man arbetat med. Är de tillräckligt stora för att dra statistiskt säkra slutsatser?

Jag tyckte att det stod något om 800 blåögda testpersoner som undersökts. Vet ej om detta är ett tillräckligt underlag.

/Micke

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #3 skrivet: februari 08, 2008, 10:28 »
Jag tyckte att det stod något om 800 blåögda testpersoner som undersökts. Vet ej om detta är ett tillräckligt underlag.

Nu såg jag också det. Då får vi se om det finns någon matematisk statistiker bland användarna som vill uttala sig. Arkeologer är sällan så inlästa på statistik att de kan hantera det vetenskapligt!!! Däremot gillar vi att slänga oss med mer eller mindre relevanta statistiska termer för att få det hela att verka vederhäftigt (jag är inget undantag, men medveten om problemet).

Äh fasen, jag skickar frågan vidare till min kusin som är professor i matematisk statistik så får vi se vad han säger!

Edit: nu har jag mailat honom, han borde kunna svara på frågan...
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #4 skrivet: februari 08, 2008, 11:02 »
Min kusin var snabb, så här skriver han:

Citera
Ser spännande ut! Att bedöma den vetenskapliga trovärdigheten i artikeln
är givetvis ett omfattande arbete, men jag tror ändå att jag på rak arm
kan döma ut citatet "From this we can conclude that all blue-eyed
individuals are linked to the same ancestor" som en retorisk tillspetsning
- om "all" hade hetat "most" hade jag haft lättare att acceptera det...
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #5 skrivet: februari 08, 2008, 14:28 »
När historiskt dna väl dyker upp, brukar det bjuda på överraskningar. Av 40 svenska neolitiker var 5 utrustade med mtDNA som inte finns hos några nu levande människor. Och ett gäng gamla basker hade mer allmänt europeiskt dna än alla hade trott. Så jag är skeptisk när man drar såna här slutsatser utifrån nutida material, även om jag inte vet särskilt mycket om populationsgenetik.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #6 skrivet: februari 08, 2008, 15:12 »
Bures !
Citat från: Måns Sjöberg
Av 40 svenska neolitiker var 5 utrustade med mtDNA som inte finns hos några nu levande människor.

Vad är "svenska neolitiker" för något ?
Var har Du hämtat Dina uppgifter ?
MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #7 skrivet: februari 08, 2008, 18:15 »
Människor som levde i nuvarande Sverige under neolitikum. Jag hittar inte källan nu. Jag ber att få återkomma.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #8 skrivet: februari 09, 2008, 14:21 »
Människor som levde i nuvarande Sverige under neolitikum. Jag hittar inte källan nu. Jag ber att få återkomma.

Det er nok Dr Malströms ved Uppsala Universitets avhandling som ble publisert i September, den er tilgjengelig på universitets hjemmeside. Det dreier seg om hovedsaklig  jeger- og fangst Gotlendinger fra ca 5 000 år tilbake i tiden.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #9 skrivet: februari 11, 2008, 01:32 »
Citera
"The question really is, 'Why did we go from having nobody on Earth with blue eyes 10,000 years ago to having 20 or 40 percent of Europeans having blue eyes now?" Hawks said. "This gene does something good for people. It makes them have more kids."

Ville bara lägga till att det kan vara så enkelt att det var ren attraktion som kan gjort genen bra för fortplantningsfrekvensen. En annan anledning kan vara att det gör det mycket enklare att veta att man verkligen är släkt med en annan människa, ex. barn, om man har något speciellt som utmärker en gentemot resten av befolkningen.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #10 skrivet: februari 11, 2008, 08:08 »
Ville bara lägga till att det kan vara så enkelt att det var ren attraktion som kan gjort genen bra för fortplantningsfrekvensen.

Charles Darwin talade bland annat om sexuellt urval, och den fysiske antropologen Jared Diamond håller med. Det ska då förklara tex olika anletsdrag och att hudfärg inte alltid är kopplat till solinstrålningen. Men man anar att det är kontroversiellt, Diamond lägger till en massa förbehåll och "jag menar inte..." överallt. Så alla håller tydligen inte med.

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #11 skrivet: februari 11, 2008, 14:53 »

Citera
"The question really is, 'Why did we go from having nobody on Earth with blue eyes 10,000 years ago to having 20 or 40 percent of Europeans having blue eyes now?" Hawks said. "This gene does something good for people. It makes them have more kids."

Den sortens argument som får mig att banka huvudet mot något hårt - och att det ska komma från en naturvetare! Själv har jag brunögd far och blåögd mor och både jag och min syster fick blå ögon eftersom blå-genen i det här fallet är dominant. Det räcker med en enkel uppsättning i vårt fall för att få genomslag (blå + brun = blå). Så en statistisk beräkning baserad på förekomst eller ej av en dominant gen kan visa att det efter x antal generationer finns en väldigt stor andel bärare av den genen.

Den kan ha haft viss fördel för sexuellt urval ibland, i vissa tider, och inom vissa grupper. Men vi har inga historiska belägg för att någon någonsin vägrat ta en make/maka för att personen inte var blåögd - om vi inte talar nazi-Tyskland. Gröna ögon å andra sidan visar att ovanliga drag i vissa kulturer kan mötas av fientlighet och negativ selektion.

Studien inbegriper 155 blåögda danskar, 5 blåödga turkar och 2 blåögda jordanier. Inte särskilt imponerande urval för att avgöra frågan om samtliga blåögdas bakgrund.
Studien är potentiellt rolig, eftersom den kanske påvisar den enorma rörligheten bland folkgrupper och människor genom årtusendena. Giftemål och kontakter har förekommit och folken har inte varit isolerade öar. Men för att nå den slutsatsen krävs enormt mycket mer.

Det allra största problememt är den lilla slutknorren i artikeln som tolkar resultaten med hjälp av ifrågasatta och kontroversiella arkeologiska modeller om jordbrukets spridningsprocess. Genom en helt märklig kullerbytta likställer man blåögdhet med jordbrukskunnande. Jag skriver lite längre (och osammanhängande) om detta på min blogg. Där finns också en länk till originalartikeln för de som vill läsa den.


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #12 skrivet: februari 11, 2008, 14:59 »
Där finns också en länk till originalartikeln för de som vill läsa den.

Är det stor skillnad mellan originalartikeln och den lilla blänkaren?
Förutom då att 800 försökspersoner i själva verket var 162 (var även övrig info i blänkaren multiplicerade med 5?)

Processen Vetenskapsman -> journalist -> black box -> artikel är i sig mycket intressant
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #13 skrivet: februari 11, 2008, 15:11 »

Är det stor skillnad mellan originalartikeln och den lilla blänkaren?
Förutom då att 800 försökspersoner i själva verket var 162 (var även övrig info i blänkaren multiplicerade med 5?)

Processen Vetenskapsman -> journalist -> black box -> artikel är i sig mycket intressant


I studien ingick väl en del icke-blåögda personer också, vilket hottar upp summan något. Blänkaren är helt okej, om man stryker bidragen från den där Hawks som jag inte har en aning om vem han är. Ibland är det tyvärr så att "svarta lådan" är en annan vetenskapsman med media-hunger och noll koll. Inte lätt för en journalist att vara kritisk då.

Jag har en stor tillit till naturvetenskap - men inte till alla som säger sig vara naturvetare. Med tanke på att det finns rasister bland nobelpristagare så säger det sig självt att även de smartaste människor kan vara makalöst dumma utanför sin egen lilla nisch. Det är därför skolorna borde satsa extra mycket på att analysera argument och anlägga källkritik. Det handlar inte om relativism, utan tvärtom om att respektera vetenskapliga metoder. Ingen kan vara expert på allt, men de flesta kan bli riktigt bra på att kritiskt granska påståenden och argument.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #14 skrivet: februari 11, 2008, 15:39 »
...vill bara säga att jag personligen finner det smått lustigt att det inte går att bedriva forskning/debatter/funderingar kring vissa ämnen utan att ordet rasism dyker upp.

Eller; egentligen finner jag det inte minsta lustigt då detta med stor sannolikhet håller många forskare borta från vissa ämnen då de helt enkelt blir rädda för att brännmärkas som rasister.


Finns antagligen många exempel på detta och enligt mina funderingar så spelar denna "brännmärkning" enbart rasisterna direkt i händerna - fram för fri forskning - låt politiker står för det politiska.



Om man rent hypotetiskt antar att blåögdhet kommer sig av sexuellt urval - vari ligger problemet i det påståendet? Ingenstans - bortsett från den som själv läser in värderingar i texten/resultatet.
Tror att det var vetenskapsmagasinet som nyligen visade ett forskningsresultat där man genom mätning av hjärnaktivitet i amygdala påvisade att vita människor reagerade med rädsla inför en svart människa - detta var ju synnerligen kontroversiellt utifrån ett perspektiv men visar bara att vi är/var otroligt rädda för allt främmande; sålunda inget konstigt överhuvudtaget.

Dett är mina funderingar och de absolut inte huggna i sten - kan säkert ändra mig inför vettiga argument :)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #15 skrivet: februari 11, 2008, 15:46 »
Jag tror jag såg studien av hur vita reagerar inför svarta. Om jag inte minns fel visade även studien att svarta reagerade negativt inför andra svarta, och då hade det nog inte att göra med rädsla för det främmande utan snarare något inlärt via media och värderingar som florerar över olika grupperingar.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #16 skrivet: februari 11, 2008, 15:55 »
Nja, det verkar snarare handla om riktigt gamla reflexer, i stil med att hoppa undan för en orm eller liknande:
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=32256&a=977466&lid=puff_976676&lpos=lasMer


Àsvas

  • Gäst
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #17 skrivet: februari 11, 2008, 16:04 »

I studien ingick väl en del icke-blåögda personer också, vilket hottar upp summan något.

Såg idag att man studerat människor som är släkt med varandra och att man på det viset hittat just den mutation som gett upphov till att melanin inte bildas i ögonen på de som blir blåögda. De brunögda har melanin.

Jag tycker detta också är intressant i skenet av berättelser ur de irländska krönikorna. Vilken väg befolkningen kom till Irland och varifrån. Dessutom är det ju av stort intresse för oss eftersom berättelser ur de irländska krönikorna stämmer överens med våra myter.

Jag får lägga till att man alltid sett irländarna som ett folk med riktigt blå ögon.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #18 skrivet: februari 11, 2008, 16:10 »
OK, då är det en annan studie jag tänker på.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Blåögda - en gång til...
« Svar #19 skrivet: februari 11, 2008, 19:25 »
Gröna ögon å andra sidan visar att ovanliga drag i vissa kulturer kan mötas av fientlighet och negativ selektion.

Det där får du gärna förklara för mig. Skicka ett PM om du vill. Har själv gröna ögon och undrar mest vad du menar. :)

Charles Darwin talade bland annat om sexuellt urval, och den fysiske antropologen Jared Diamond håller med. Det ska då förklara tex olika anletsdrag och att hudfärg inte alltid är kopplat till solinstrålningen.

Det är den (enligt mig) vettigaste förklaringen till varför vi har ögonbryn också. Personer med tydliga ögonbryn yttrycker känslor på ett mer lättolkat sätt än personer utan tydliga ögonbryn, eller utan ögonbryn alls. Som en vän till mig som rakat av sig ögonbrynen inför en roll han skulle spela på scen uttryckte sig, så är det inte så farligt med svett man får i ögonen, men folk tyckte alltid han såg väldigt konstig ut, vare sig de såg att han inte hade ögonbryn eller ej.
Kan ju inte säga att det är en sanning, men det är en hypotes..