Författare Ämne: Var inte båten ett viktigt färdmedel?  (läst 17207 gånger)

Utloggad Zoomzky

  • Stammis
  • Antal inlägg: 133
Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« skrivet: januari 04, 2008, 11:45 »
Hej,

Studerar för närvarande förhistoria i norrland från inlandsisens bortsmältande fram till 0 f Kr
Rätt tidigt får kustområdet starka influenser söderifrån. Detta fortsätter in i bronsålder medans inlandet har kontakter både öster och västerut. Kuströsena är tydliga exempel som når långt upp i bottniska viken.

För mig känns det naturligt att invandrarna/besökarna nyttjade båtar i stor utsträckning som färdmedel, varför inte ett sjöfarande kustfolk? Med en båt fick man både plats med varor/redskap och sig själv och kunde samtidigt nå lååånga sträcker.

Har inte hitta teser om ovanstående. Är det avsaknad av fynd? Finns det någon därute som har idéer? Hur har det sett ut i södra Sverige?? Kan man se en skillnad mellan inland och kustbefolkning?

PS! Tycker att det i Sverige finns ett återhållsamt tankesätt när det gäller stenålderns sjöfararkunskaper.

Mvh,
/Micke
« Senast ändrad: januari 04, 2008, 12:18 av Gorm »

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #1 skrivet: januari 04, 2008, 22:45 »

PS! Tycker att det i Sverige finns ett återhållsamt tankesätt när det gäller stenålderns sjöfararkunskaper.

Håller med. Det finns dock de som skriver/pratar om detta. Kolla t.ex. valfri artikel av Roger Wikell. 

/Micke

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #2 skrivet: januari 05, 2008, 13:27 »
Finns väl egentligen ingen som motsatt sig tankarna på kustnära sjöfart i stockbåtar redan under stenålder, eller? Och det går ju att hålla sig nära kusten i fallet Norrland, förstås. Det som ifrågasatts, och diskuterats på annat håll här i forumet, är väl de här långseglatserna över öppna hav (Atlanten osv), före historisk tid.

Tror dock inte att man får glömma bort att kusten i sig (på land men nära stranden) också kan ha varit en bra landväg, av många skäl. Lätt att orientera sig inte minst.
/Mats

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #3 skrivet: januari 05, 2008, 15:19 »
Det som ifrågasatts, och diskuterats på annat håll här i forumet, är väl de här långseglatserna över öppna hav (Atlanten osv), före historisk tid.
Jäpp, detta är nog nys. Åka över atlanten är nog lite långt...

Finns väl egentligen ingen som motsatt sig tankarna på kustnära sjöfart i stockbåtar redan under stenålder, eller?

Om jag personligen fick spekulera lite, så skulle jag inte bli särskilt förvånad om redan Homo Erectus kunde bygga stockbåtar eller mindre flottar.

/Micke

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #4 skrivet: januari 07, 2008, 08:49 »
Homo erectus, oj då! När det gäller urholkade stockbåtar sätter väl redskapsteknologin en bakre tidsgräns, eller? Är det realistiskt att tänka sig att tillverka sådana utan tillgång till väl fungerande, skaftade yxor? Eller finns det andra sätt (än med yxa) att fälla, kapa och gröpa ur stora trädstammar?
När det gäller mesolitikum fanns väl tillräckligt bra yxor. Men hur var det t.ex. för magdalenien-tidens människor nere i Europa, var de skickliga "timmermän"? Och före det? Kan man verkligen åstadkomma en stockbåt med handyxor? (Kanske inte så intressant för den ursprungliga frågan om Norrland - kommer ju ner i istid).

Vad beträffar flottar så kan man ju tänka sig betydligt enklare redskap, eftersom byggmaterialet kan vara klenare - t.o.m. vass. Uppfinningsrikedomen var säkert stor.

/Mats

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #5 skrivet: januari 07, 2008, 10:28 »
Homo erectus, oj då! När det gäller urholkade stockbåtar sätter väl redskapsteknologin en bakre tidsgräns, eller? Är det realistiskt att tänka sig att tillverka sådana utan tillgång till väl fungerande, skaftade yxor?

Först och främst vill jag säga att jag inte vet något om Homo Erectus egentligen. Jag tänker bara på att Homo Erectus hittats på Indonesien och på öar på andra platser. Jag vet faktiskt inte om det går att tillverka stockbåtar utan rejäla yxor. Kanske med hjälp av eld?

Om man (för argumentationen skull, om inte annat) antar att sjöfarten börjar med Homo Erectus, kanske med någon mycket enkel typ av flotte, så får man väl anta att båt-teknologiska framsteg har skett med en liknande takt som de stenteknologiska gjort (eller i alla fall haft möjlighet att göra det).

Här är en tabell som visar utvecklingen av stenteknologin (genom hur egglängden förhåller sig till kärnans vikt) från början, till slutet av paleolitikum:
KulturgruppEgglängd (cm/500g sten)*
Olduwan5
Acheuléenkulturen20
Moustérienkulturen100
Gravettiankulturen300-1200

Eftersom farkoster av organiskt material, av naturliga skäl, inte finns bevarade i samma utsträckning som sten blir det svårt att spekulera, men med ovanstående fantastiska utveckling på stenområdet är det ju inte orimligt att tänka sig att man har haft möjlighet att under slutet av den här perioden kunna tillverka något så när sjövärdiga flytetyg. Sedan är väl frågan om detta någonsin kommer lämna spekulations stadiet, då det inte är troligt att vi kommer hitta några sådana oavsett om de funnits eller ej.

Men kanske är det som Mats säger att stenteknologin inte är analog till "båt-teknologin", utan det som i själva verket sätter gränserna för den. kanske krävs skaftade tväryxor för att kunna göra en (stock)båt.

/Micke 

*Tabell från Renfrew, C. & Bahn, P. 2001. Archaeology: Theories Methods and Practice. Thames & Hudson. London. Sidan 321.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #6 skrivet: januari 07, 2008, 10:38 »
Hur tillverkar man egentligen ett flytetyg enklast?

På rak arm kommer jag på några varianter, men jag vet ej hur jobbiga de är att göra eftersom jag inte brovat själv:

1/ den i tråden diskuterade urholkade stocken. Låter i mina öron lite kämpig att göra om maninte är väldigt medveten i sitt val av material. Varför inte exempelvis en Asp, som ju bekant ofta ruttnar innifrån och därför borde vara urholkad av sig själv.... Återtår att täta ändarna.

2/ på ram utspända skinn. Det lär inte vara några jätteproblem att göra detta själv. Har kompisar som gjort egna kajaker som bestått av spända textilier. Råg en dokumentärfilm en gång med en eskimå som snabbt tåtade ihop en kajak av sälsjinn och sälg/vide. Jag tror nog att denna metod är enklare än urholkade stocken, men jag har som sagt var inte provat det hela mer än att jag flått djur och garvat skinn......

3/ vass eller gräs ala hayerdahl. vass borde kunna funka, men har vi andra lämpliga grässlag på våra breddgrader? har det förekommit i historisk tid häruppåt? materialet kanske är tillgängligt och det borde vara lättbearbetat, men användes det på detta vis?

För övrigt är jag enig med er andra om att man definitivt bör ha använt sig av olika former av flytetyg i större utsträcknign än vad vi finner arkeologiskt, samt att transatlantiska långfärder i princip kan avfärdas som spekulativt nys.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #7 skrivet: januari 07, 2008, 12:57 »
Näver skall ju vara vattentätt när det torkat. Och björk har väl funnits här uppe strax efter istiden?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #8 skrivet: januari 07, 2008, 13:04 »
Näver skall ju vara vattentätt när det torkat. Och björk har väl funnits här uppe strax efter istiden?

Har du några etnografiska, etnologiska eller historiska exempel på att näver använts som båtmaterial? Jag har ingen aning....

Är det inte dags för en latexarkeolog att blanda sig i diskussionen?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #9 skrivet: januari 07, 2008, 13:07 »
Hur tillverkar man egentligen ett flytetyg enklast?

Kanske ska man i listan lägga till konstruktioner där man binder ihop grenar/slanor/stockar av olika dimensioner dvs. flottkonstruktioner där man utnyttjar trä-materialets egen flytförmåga. Kan väl se ut i stort sett hur som helst. Nedfallna trägrenar/stammar var väl antagligen människans allra första flythjälpmedel.

/Mats

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #10 skrivet: januari 07, 2008, 13:10 »
Är det inte dags för en latexarkeolog att blanda sig i diskussionen?
Vad är det för en arkeolog? Låter gummiartat...

/Mats

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #11 skrivet: januari 07, 2008, 13:39 »
Hur tillverkar man egentligen ett flytetyg enklast?
2/ på ram utspända skinn. Det lär inte vara några jätteproblem att göra detta själv. Har kompisar som gjort egna kajaker som bestått av spända textilier. Råg en dokumentärfilm en gång med en eskimå som snabbt tåtade ihop en kajak av sälsjinn och sälg/vide. Jag tror nog att denna metod är enklare än urholkade stocken, men jag har som sagt var inte provat det hela mer än att jag flått djur och garvat skinn......

Kan inte annat än att hålla med om de andra metoderna, men att flå djur och garva skinn kräver någorlunda utvecklade skärverktyg, är själv inte speciellt insatt i stenålderns verktyg, men tänkte bara inflika det, om vi skall hålla oss någorlunda redskapsneutrala..

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #12 skrivet: januari 07, 2008, 13:40 »
Är det inte dags för en latexarkeolog att blanda sig i diskussionen?
Vad är det för en arkeolog? Låter gummiartat...

Du är inne på rätt spår, vilka arkeologer har mer eller mindre tight tjänstekostym i neopren?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #13 skrivet: januari 07, 2008, 13:54 »

Har du några etnografiska, etnologiska eller historiska exempel på att näver använts som båtmaterial? Jag har ingen aning....


Inte från förhistorisk tid, men här är en länk till 1603.

http://www.thomassondesign.com/entry.aspx?id=63

Från nordamerika, kanske skall tilläggas.

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #14 skrivet: januari 07, 2008, 16:19 »
Värt att nämna  i sammanhanget är ett fynd från Byslätt i Viskans dalgång i Halland på 30-talet av vad som då tolkades som rester av en barkkanot. Fyndet har preliminärt daterats till bronsålder eler äldre järnålder.
Dateringen och fyndets karaktär har diskuterats mycket genom åren och förefaller väl en aning oklar.
Nuförtiden förvaras det i Göteborgs Stadsmuseums magasin.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #15 skrivet: januari 07, 2008, 16:32 »
Båt av läder/ skinn  får mej att tänka på  boken  "Brendans Resa"    Författaren reste över Atlanten i en skinnbåt,  så det går att genomföra,  vilket dock inte bevisar att det har gjorts tidigare.  Kul bok- nästan lite Heyerdal över det.  Dessutom finns det andra konstiga sätt att ta sig över  större vattensamlingar.  Det finns ju personer som har vindsurfat  mellan Småland och Gotland,   så man ju misstänka att människan vid olika tidpunkter "av misstag"   kommit på avvägar på olika flytetyg.  Finns det något skrivet om hur Kanarieöarna befolkades???

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #16 skrivet: januari 07, 2008, 22:50 »
Jag är ytterst skeptisk till både Homo erectus och Homo neanderthalensis som sjöfarare. Anledningen är att det nästan inte finns ett enda fall där öar koloniserades av pre-sapiens hominider (utom öar som hade landförbindelse under istidernas lågvatten). 
Det enda helt säkra undantaget är Flores där det finns säkert daterade stenredskap som går tillbaka till 800-900 KA BP. Neandertalarna lyckades ju inte ens nå de brittiska öarna under den senaste mellanistiden.

När det gäller Flores var det nog fråga om "sweepstake-spridning". Jag vet inte om det var några andra som reflekterade på det, men efter tsunamikatstrofen på Sumatra rapporterades flera fall där folk drogs ut till havs på trädstammar och bråte och i en del fall överlevde i åtskilliga dygn innan de räddades. Sådant har säkert hänt otaliga gånger i detta mycket seismiskt aktiva område.
 
De första dokumenterade längre sjöfärderna skedde i Sydostasien-Australien där tidiga Homo sapiens hade nått de flesta öarna i Wallacea och Australien ca 50,000 BP och flera öar i Melanesien (New Britain, New Ireland, västra Salomonöarna) ca 30,000 BP. Rekordet när det gäller paleolitiska sjöfärder är Manus där det är frågan om att korsa ett par hundra kilometer öppet hav.

I Europa gick det mycket trögare. De första öarna här koloniserades först alldeles i slutet av paleolitisk tid (Cypern, Korsika-Sardinien). Betydligt flera nåddes under mesolitisk tid (Irland, Shetlandsöarna, Malta, Kreta) eller neolitisk tid (Balearerna). Kanarieöarna koloniserades från nordafrika för 2-3000 år sedan.  Madeira, Azorerna, Färöarna och Island först i historisk tid.

Det är notabelt att trots att Australien måste ha koloniserats genom en ganska lång havsresa, troligen från Timor, så glömdes konsten tydligen sedan helt. Tasmanerna skars av från fastlandet av den stigande havsnivån för ca 12,000 år sedan och var sedan totalt isolerade. De nådde aldrig ens till King eller Flinders island trots att båda är fullt synliga från Tasmanien. Detsamma gäller Kangaroo Island som hade varit obebodd i ca 10,000 år när europeerna kom dit i början av 1800-talet. Intressant nog finns det ett litet fåtal yngre stenredskap av vitt skilda åldrar på ön, fömodligen spår av enstaka aboriginer eller små grupper som troligen hamnade där ofrivilligt, men tydligen var de aldrig tillräckligt många för att etablera sig. 

De första framstående sjöfarna på den här planeten var nog Lapita-kulturen som koloniserade nästan alla öar i västra Stilla Havet på bara några århundraden för ca 3000 år sedan.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #17 skrivet: januari 08, 2008, 08:12 »
Jag är ytterst skeptisk till både Homo erectus och Homo neanderthalensis som sjöfarare. Anledningen är att det nästan inte finns ett enda fall där öar koloniserades av pre-sapiens hominider (utom öar som hade landförbindelse under istidernas lågvatten). 
[...]
Intressant nog finns det ett litet fåtal yngre stenredskap av vitt skilda åldrar på ön, fömodligen spår av enstaka aboriginer eller små grupper som troligen hamnade där ofrivilligt, men tydligen var de aldrig tillräckligt många för att etablera sig. 

Jag håller med dig i din framställning av den "massiva" frånvaron av pre-sapiens hominider på öar, och att detta borde kunna användas som generellt argument mot att båtar och sjöfarande var en del av deras kultur. Däremot är jag skeptisk till att förklara undantagen som edast troligt betingade av "ofrivilliga ilandspolanden". En uppfinning av en havs-/sjöfarkost är väll knappast något som med nödvändighet har ett uppfinningsdatum och en urlokal, utan tvärt om något som kan ha uppfunnits, brukats och glömts bort flera gånger. Inte heller behöver en sådan uppfinningen vara särskillt avancerad för att fungera, och det är lätt att tänka sig (för mig i alla fall) att också enstaka individer eller grupper tillfälligt kan ha tagit sjöfararinitiativ i historien utan att detta transportsätt med nödvändighet har förblivit ett varaktigt inslag i gruppens kultur. Jag har å andra sidan ingenting alls emot att förklara hominiders spridning av till öar med tsunamihändelser etc, jag vänder mig bara emot att detta skulle vara den enda förklaringen att lyfta fram som trolig.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #18 skrivet: januari 08, 2008, 13:12 »
Intressant sammanställning du gjorde, tty! Det är så trevligt med folk som kan servera sån't här så snabbt och överskådligt. Bara att hoppas att de har rätt också. (och det har du säkert ;) )
Vill påminna bara om att detta gällde havssjöfart. Vad beträffar mindre vattendrag i inlandet, och utefter kusten, och båtbyggandet för dessa ändamål får man ju räkna med helt andra förhållanden. Eftersom det ju inte ställs lika stora krav på båtens sjöduglighet.

Betr. havsfärder kan man kanske också räkna med enstaka mer äventyrliga båtfärder som aldrig avsatt sig i form av kolonisation och fyndmaterial. För att varaktigt kolonisera en ö måste man väl få till ett flertal färder fram och tillbaka så man får över tillräckligt med folk på ön. Man ger sig ju knappast ut med en hel folkgrupp på vinst och förlust. (Om det inte är din "sweepstake-spridning" som inträffat förstås.)

/Mats

Utloggad Åsa M L

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
SV: Var inte båten ett viktigt färdmedel?
« Svar #19 skrivet: januari 08, 2008, 14:16 »
Jag kan rekommendera att kolla upp texter av Sven Österholm i det här ämnet. Bl a "Forntidens båtar - ett försök med experimentell arkeologi" i boken "Ajvide och den moderna arkeologin". Sven Ö var en av de första som seriöst och med experment diskuterade havsfärder under stenåldern.

Det finns experiment med sälskinnsbåtar också, bl a i Finland. Du kan kontakta Markku Ikäheimo på Kurala Kylämäki experimentgård t ex, som har en del information om detta.
(http://tingotankar.blogspot.com/2007/12/finlandsexkursion-dag-4-experimentgrden.html)

Kontakterna mellan Finland och Sverige över vattnet verkar ha fått ordentlig fart under senmesolitikum, via den åländska skärgården som sakta men säkert steg över havsytan. (Kontakter längre norrut fanns naturligtvis ända från början). Isläggningen under stenåldern ska inte heller underskattas, somrarna var varmare, men en hel del vintrar var kalla nog att skapa ordentliga istäcken där man med en kombination av kanotfärd och transport över is gjorde att man kom långt. Säljakten som är extra intensiv under vårvintern kan här ha spelat en avgörande roll (gäller långt in i historisk tid).

Anledningen till att det är mindre troligt att man färdades tvärs över Östersjön innan dess (med undantag för långfärder längs med kusterna) är att det finns få materiella bevis för detta. Varken stenmaterial eller -teknologi i Mellansverige/Sydfinland har några spår påverkan från resp region. Istället pekar allt på sydliga kontakter i mellansverige och östliga i Finland. Likaså dyker keramik upp på åländska öarna närapå 1000 tidigare än i mellansverige (samma sorts kamkeramik som finns i Finland). I den senare regionen upptas keramik först i och med den söderifrån kommande trattbägarkulturen. från och med övergången till tidigneolitikum förekommer dock fler och fler indikationer på kontakt och utbyte av influenser tvärs över Östersjön, inklusive Baltikum.

När det gäller kustlevande grupper som urskiljer sig från fastlandsbefolkningen kan jag rekommendera intressant läsning om de smått mystiska tarandgravarna från järnåldern, som påträffas runt östersjöns kustområden.