Författare Ämne: Ang kulturbegreppet  (läst 28503 gånger)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« skrivet: december 06, 2007, 07:37 »
Dessa inlägg är avdelade från diskussionen Arkeologisk och historisk begreppsbildning.

/Johan - Admin


Bix a beel Návdi?

Visst, jag har blivit kallad för nihilistisk tidigare i detta forum, det är väl något jag får leva med. Det är kanske sant eftersom jag anser att begreppen ”mening” dvs, i betydelsen ”vad betydde detta för forntidens människors kosmologi?” borde strykas från den arkeologiska dagordningen. Men att detta bara skulle ha att göra med urfolk är dessvärre inte sant. Jag skulle ha samma åsikter om svensk bronsåldersforskning med.

Vad jag menar är helt enkelt att tillskriva vissa materiella lämningar en etnisk eller kulturell identitet på förhand tolkar in dem på det sätt du gör. Jag kan därmed inte svara på dina frågor om trummor tillhör en viss kultur eftersom jag inte anser att det är en relevant fråga. Hur långt tillbaka i tiden kan du hävda en viss etnisk och kulturell identitet? Bronsålder, neolitikum, paleolitikum, mesozoikum? Var dras den där gränsen? Den går inte att dras eftersom kulturbegreppet just är så luddigt som man vill ha det. När det gäller mayaområdet så projicerar man mayakulturen ca. 3000 år bakåt i tiden och den enda anledningen är att det var då keramiktillverkningen uppstod i området. Här tillskriver forskare och mayarörelsen således några krukskärvor en ofantlig betydelse som de naturligtvis inte har. Det är i grunden samma kultur idag som då menar dessa forskare. Detta antagande görs på förhand, man behöver inte bevisa det. Kulturen har blivit ett axiom. Jag hävdar återigen att detta är ett resultat av en politisering i nutiden.

I mitt förra exempel med maya så uppstod mayakulturen som begrepp först med spanjorerna. Maya blev allt det spanjorerna inte var. Detta speglar ett dikotomiskt och dialektiskt tänkande där maya blev en negation av spanjorerna (i spanjorernas ögon förstås och det är ju den versionen vi lever med idag). Materiell kultur klassificeras i slutändan mellan dikotomier. Tillhör artefakten inte det ena då tillhör det det andra. Därför vill jag inte att materiella lämningar ska tillhöra en kultur på förhand. Kulturen är ett statiskt begrepp. Eftersom mayakulturen anses ha existerat i minst 3000 år så behöver inte någon förklara varför en viss typ av artefakt som är 1500 år gammal ska klassas som maya. Man behöver inte reda ut de processer som lett fram till den homogenisering som vi så slarvigt kallar för kultur. Skulle vi t.ex. kalla den homogenisering/globalisering vi ser idag för resultatet av en särskild kultur. Jag hoppas inte det för vi har ett kapitalistiskt system, internet, musik, filmer, teve, regeringar, skolväsendet, o.s.v. Detta är en soppa utan de klara linjära samband som förespråkas av kulturbegreppet. Om man dock hävdar att allt detta är kultur ja då hoppas jag att vederbörande inser hur meningslöst kulturbegreppet är. Det förklarar inte någonting och då blir jag kallad för nihilist för att jag eftersträvar mer precisa definitioner…

Istället för att åberopa en på förhand definierad kulturell identitet, förklara varför kåtor och trummor blivit samiska och börja i forntiden och arbeta dig ”framåt” i tiden istället för att projicera nutida politisering ”bakåt” i tiden. Gör det dessutom utan att sätta det samiska i dikotomi med det svenska. Jag är övertygad om att du inte kommer att kunna passa in allt i det förutbestämda kulturmönstret.
« Senast ändrad: december 12, 2007, 22:08 av Gorm »
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
Ang kulturbegreppet
« Svar #1 skrivet: december 06, 2007, 12:47 »
Visst, jag har blivit kallad för nihilistisk tidigare i detta forum, det är väl något jag får leva med.

Du får väl börja identifiera dig med Peter Stormares rollfigur i Big Lebowski  ;D
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #2 skrivet: december 06, 2007, 13:02 »
Mo don ealát, Jasaw ?
Hur lever Du, Jasaw ?
(Den samiska motsvarigheten till Bix a beel ? på spanska Como estás ?)
Nu är det så att den samiska kosmologien lever fortfarande. Det finns en kontinuitet av traditioner i den samiska kulturen som vi strävar efter att upprätthålla och vidareutveckla.
Det har jag förstått att Din "det betyder ingenting"-inställning gäller också andra än urfolk.
Jag noterar bara att det är ofta (och på andra ställen än här) som denna inställning dyker opp i samband med urfolk.
Nu är jag primärt intresserad i det samiska. Vad Du hävdar om maya kan jag inte gå in på,
eftersom jag inte har studerat det. 
"Globalisering" är ingen kultur - det är en kapitalistisk ideologi. Det finns också en "antiglobalisering" som kämpar mot den politiska makt stora företag har. Denna "globalisering" betyder global miljöförstöring och undergrävande av arbetarrättigheter, nationell suveränitet, urfolksrätt osv.

Citat från: Jasaw
Istället för att åberopa en på förhand definierad kulturell identitet, förklara varför kåtor och trummor blivit samiska och börja i forntiden och arbeta dig ”framåt” i tiden istället för att projicera nutida politisering ”bakåt” i tiden. Gör det dessutom utan att sätta det samiska i dikotomi med det svenska. Jag är övertygad om att du inte kommer att kunna passa in allt i det förutbestämda kulturmönstret.

Jag projicerar inte en nutida politisering bakåt i tiden. Jag "dikotomiserar" inte. (Det finns förresten andra kolonisatörer i Sameland än de svenska att förhålla sig till). Den samiska
kulturen kan stå på egna ben och är inte "förutbestämd" utifrån dagsläget. Samisk kultur är inte statisk. Den - som andra kulturer - tar också emot inflytelser utifrån och anpassar dem till den egna kulturen.
Den samiska kulturella identiteten har växt fram ur stenålderssamhällena i nord.
 
Citat från: Torvald Falch, direktör för Samiskt Kulturminnevern i Norge.
Den samiske kulturen vokser ut av steinaldersamfunnene i de områdene samene i kjent historisk tid har bebodd och i dag bebor og bruker. Selv om de historisk kjente samiske kulturtrekkene ikke kan trekkes lenger tilbaka enn til 2000-1500 f.Kr. så er selvsagt de "før-samiske" samfunnene forutsetninger for de seinere samiske samfunn. Det er også et viktig poeng at for store deler av det som i dag er det samiske bruks- og bosetnings- området, så vokste det ikke fram noen annen kjent kultur enn den samiske kulturen."

Návdi

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« Svar #3 skrivet: december 06, 2007, 14:32 »
Minns inte Stormare från filmen. Är han lik Nietzsche?

Bix a beel betyder ordagrant ”Hur är din väg?” och är den generella hälsningsfrasen på yukatekiska (vid sidan om oola som är en variant av spanskans hola).

Visst, kosmologin kanske lever fortfarande och kontinuitet förekommer. Har aldrig påstått något annat vad gäller samer, för det kan jag inget om. Frågan är dock om kulturbegreppet är det bästa sättet att beskriva detta. Det är åtminstone det enklaste men någon anhängare av Ockhams rakkniv är jag inte (att man inte ska anta mer är nödvändigt). Världen är för komplex, även före den s.k. globaliseringen. Rätta mig om jag har fel, men skulle någon nutida arkeolog som arbetar med ”svensk” arkeologi tala om svensk kultur under bronsåldern? Det är dock påtagligt att de flesta urfolk som du kollektivt kallar dem hävdar en betydligt längre kontinuitet än andra. Varför skulle samer eller maya ha en mer distinkt och långlivad kultur än andra? Det kanske är så att traditioner förändras långsammare men då måste man redogöra varför det är så. Kulturbegreppet klarar inte av detta enligt mig. Ett svar på kontinuitet, åtminstone när det gäller maya, är naturligtvis att man söker sig en inre identitet gentemot ett yttre hot. Men när det gäller maya så förklarar inte detta förändringar innan spanjorerna kom.

Globalisering är ingen kultur säger du. Håller med och det jag skrev var ifrågasättandet av globalisering (som en homogeniserande process) som resultatet av en kultur. Men du skriver även att globalisering är en kapitalistisk ideologi. Samisk kosmologi är även det en homogeniserande ideologi men det räknas tydligen till kultur. Vad är skillnaden? Här är ju problemet i ett nötskal; begreppet kultur är så urvattnat; vi talar om företagskultur, finkultur, populärkultur, arkeologisk kultur, m.m.

Visst dikotomiserar du och det är resultatet av det traditionella Vi och Dom tänkandet. Detta gäller oavsett hur många olika kolonisatörer det finns. Detta är ju snarare ett mänskligt drag. Enligt mina filosofiska husgudar är detta ett resultat av vår oförmåga att förstå förändringar. Vi styckar upp världen i fina lätthanterliga delar och sätter dem i relation till varandra. När vi ska förstå helheten igen så fyller vi igen luckorna mellan delarna med ett ”klister”, kultur i detta fall. Denna kultur är dock från början statisk och de enskilda delarna rör sig aldrig bortom denna kultur. Det du talar om är naturligtvis inte statiskt, men genom att pressa in det i en färdig mall (kultur) så blir nyanserna bortsuddade och jag hävdar envist att med detta begrepp faller allt inom en allt för förenklad tolkningsram. Varför skulle en mer heterogen bild av förhistorien strida mot det du förespråkar (antiglobalisering)? De går ju egentligen hand i hand.

Nu tror jag vi kommit bort från ämnet. Förlåt.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #4 skrivet: december 06, 2007, 14:50 »
Citat från: Jasaw
Bix a beel betyder ordagrant ”Hur är din väg?” och är den generella hälsningsfrasen på yukatekiska (vid sidan om oola som är en variant av spanskans hola).
Tänkte väl att den spanska översättningen inte följde ursprungsbetydelsen.
Detsamma gäller översättningar av många samiska uttryck.
Tack för upplysningen !  :)
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #5 skrivet: december 07, 2007, 10:51 »
Bures Jasaw !
Du har ännu inte förklarat vad Du menar med detta:

Citat från: Jasaw
"Visst förekommer det homogenisering i materiella lämningar, men istället för att a priori åberopa ett luddigt kulturbegrepp kan arkeologen förklara denna homogenisering utifrån historiska processer där olika nivåer av organisationsformer existerar."

VAD är dessa "historiska processer där olika former av organisationsformer existerar" ?  ???
Návdi

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« Svar #6 skrivet: december 07, 2007, 12:53 »
Vet inte om jag kan förklara detta kortfattat utan att inte verka för teoretisk. Jag citerar min kommande artikel i Cambridge Archaeological Journal:

"DeLanda (2006) sees material objects, social institutions and sites as real assemblages that make up a population. These assemblages are emergent wholes with component parts. They have their own existence that affects other non-hierarchical levels." (Normark in press)

Vad denne Manuel DeLanda (mexikansk filosof som förespråkar "neo-materialism" och "neo-realism", mestadels utgående från filosofen Deleuzes ontologi) menar är enkelt uttryckt att liksom människokroppen består av olika samverkande delar så består en boplats av samverkande delar. Detta är självorganiserande enheter (assemblages eller monteringar som jag kallar dem). Dessa kan homogeniseras/territorialiseras och utgöra en enhet som påverkar sin omgivning oberoende vilka egenskaper dess delar har. Med andra ord, en boplats kan bli en egen "aktör" oberoende av vilka egenskaper de enskilda människorna har. Dessa är aldrig slutna system utan kan öppna upp (avterritorialiseras) och knyta till sig andra delar.

Detta innebär att en artefakt, säg en "mayakruka" kan flyttas ur sin "kulturella kontext" som t.ex. en handelsvara och hamna i ett annat "kulturområde" och där får den en helt annan roll oberoende av dess "kulturella innehåll". Traditionell kulturhistorisk forskning skulle kanske tala om kulturell influens, osv, man lastar på den enskilda artefakten ett ofantligt komplex den inte har. Artefakten fungerar väl i den nya monteringen utan att vara behäftad med en kultur.

Homogenisering innebär helt enkelt att helheten (monteringen) försöker stabilisera delarna så att helheten inte bryts upp. Det andra kallar för kultur är för mig en regional homogenisering, kulturella influenser är för mig ett flöde mellan olika avterritorialiserade monteringar där artefakten får en helt annan position än i den hade i den tidigare monteringen.

Eftersom DeLanda är neo-realist så hävdar han dessutom att dessa processer sker oavsett vilka definitioner vi har. De styrs alltså inte av sociala konstruktioner som är på modet idag. Monteringsprocesserna är historiska och man måste kunna redogöra för hur en specifik montering dyker upp, man kan inte förlita sig på en färdigställd typologi. Detta arbetssätt är populationistiskt och ser variation som verkligheten. Typologin ser typen som verklig och variationen som något problematiskt. Kulturbegreppet är djupt insyltat i den typologiska tanken.

Referenser:

DeLanda, Manuel (2006) A New Philosophy of Society: Assemblage Theory and Social Complexity. London: Continuum.

Normark, Johan (in press) "The Triadic Causeways of Ichmul: Virtual Highways Becoming Actual Roads" Cambridge Archaeological Journal
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #7 skrivet: december 12, 2007, 02:19 »
Bures Jasaw !
Ser att diskussion om Deleuze m.m. föregått i ett annat ämne:
"Teori/Den människocentrerade utfyllnadsarkeologin"

Nu har jag brukat tid på Deleuze, Nietsche & Co - vilket var tämligen bortkastat
(något som jag på förhand kunde gissa mej till).

Jag instämmer i vad Stefan Arvidsson säger här:
http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_107122.svd

Citat från: Stefan Arvidsson
Det missionerande draget hos Deleuze, det tonfall som kan få läsaren att associera till amerikansk self-empowerment-litteratur (vilket delvis kan förklaras av att R W Emerson inspirerade både till Nietzsche och sekelskiftets new age), är impregnerat i Deleuzes stil. Den har ofta hyllats av hans beundrare men framstår för mig som religiös i ordets sämsta betydelse. Det faktum att Deleuze inte definierar sina begrepp på traditionellt vis utan i stället genom upprepningar och omtagningar söker mejsla fram dem, upplever jag som en dålig platonism (begreppsrealism). I stället för att verkligen skapa nya begrepp (något som Deleuze alltid framhållit som filosofins främsta uppgift) och klart definiera dem, skriver Deleuze som om orden hade en redan på förhand bestämd innebörd.

Som konkret exempel tar Du fram följande:

Citat från: Jasaw
Detta innebär att en artefakt, säg en "mayakruka" kan flyttas ur sin "kulturella kontext" som t.ex. en handelsvara och hamna i ett annat "kulturområde" och där får den en helt annan roll oberoende av dess "kulturella innehåll". Traditionell kulturhistorisk forskning skulle kanske tala om kulturell influens, osv, man lastar på den enskilda artefakten ett ofantligt komplex den inte har. Artefakten fungerar väl i den nya monteringen utan att vara behäftad med en kultur.

Det håller inte. "Den nya monteringen" gör inte om artefakten till något som är oberoende av dess ursprung. Får mej att tänka på samiska trummor på museum. De är fortfarande samiska trummor.

Citat från: Jürgen W Kremer, ReVision nr 26
Normative dissociation - splitting from origins, place, time, history - is the central process and shield of the self that modernity created and that is ready to be filled with the virtual everything, the simulations and simulacra postmodernity creates in cancerous growth. This is the colonization of what once was a given for participating selves.

 :(
Návdi

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Ang kulturbegreppet
« Svar #8 skrivet: december 12, 2007, 08:39 »
Det håller inte. "Den nya monteringen" gör inte om artefakten till något som är oberoende av dess ursprung. Får mej att tänka på samiska trummor på museum. De är fortfarande samiska trummor.

Detta får mig att utbrista:

De samiska trummorna är inte bara samiska trummor, de är också vävnad från en eller flera en gång levande träd och läderhudsvävnad från ett en gång levande djur. Studier av sammansättningen i veden och skinnet kan ge information om dessa organismer. För en biolog är trummorna också biologiska objekt. Som detta har de också ett vetenskapligt värde.

På samma sätt kan man naturligtvis se samlingarna av de samiska trummorna på Nordiska museet som objekt som säger något om den kultur som samlat in dem, d.v.s. en annan kultur än den samiska. I studiet av denna kultur har dessa samlingar naturligtvis ett vetenskapligt värde.

Idag har ringrummor av samisk typ fått användning inom nyandlighet och New-age. Detta säger något om denna kultur, och trummorna som förekommer här har även ett vetenskapligt värde även i denna kontext.

För mig är det självklart att objekt som tillverkats i en kultur, likväl som de tillhör denna kultur, också kan ha blivit en del av andra kulturer. På samma sätt som fyrhjulingen, helikoptern och mobiltelefonen idag är delar av den samiska kulturen, fastän de inte har tillverkats där.

Det finns naturligtvis här ingen skillnad på stulna och lagligt förvärvade (gåvor etc.) objekt. Det vore som att säga att tjuvar saknar kultur, vilket vore ett absurt påstående.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« Svar #9 skrivet: december 12, 2007, 10:11 »
Návdi;

Jo visst är det bortkastad tid med Deleuze om man tänker inom slutna system som kulturbegreppet och vägrar att ifrågasätta sina invanda begrepp. Du avslöjar dig själv genom att du på ”förhand” visste det, så då hade du ju redan bestämt dig innan du läste något om honom. Det är även inte överraskande att man skapar sig en sådan förenklad bild av Deleuze genom att läsa några av hans kritiker. Har du läst något han själv skrivit eller någon av dem som följer i hans spår? Tror inte det… I min kritik av kulturbegreppet har jag tagit del av båda sidor (anhängare och motståndare) och vad jag vet har inte Deleuze eller DeLanda någon kritik av kulturbegreppet, de har inga uttalade problem med det. Det är min läsning av dem som ligger till grund för min kritik av kulturbegreppet, särskilt har jag påverkats av Deleuzes kritik av trädmodellen och DeLandas kritik av organismmodellen för samhällen.

Ett tips bara: om du ska kritisera mitt användande av Deleuze, kom med kritik som relaterar till det jag diskuterade. På vilket sätt har Arvidssons diskussion om Deleuzes Nietzsche med DeLandas monteringsteori att göra? Det är DeLandas läsning av Deleuze jag använder mig av snarare än Deleuze själv och där spelar denna del av Nietzsche som Arvidsson redogör för ingen som helst roll. Jag är framförallt inspirerad av DeLandas ”Intensive Science and Virtual Philosophy” som är en grundlig genomgång och vidareutveckling av Deleuziansk ontologi. DeLanda definierar dessutom Deleuzes begreppsapparat. Deleuzes mer vidlyftiga tankar gällande det mänskliga psyket är jag inte lika bekant med och har inte heller diskuterat dem. Vad gäller Arvidssons utmålande av Nietzsche som socialdarwinist så är detta en läsning som inte stöds av t.ex. ”feministen” Elizabeth Grosz. Det finns inte bara en tolkning av dessa filosofer så läs mellan raderna på Arvidssons inlägg. Jag vet inte vilka preferenser han har, tydligen inte Deleuze i varje fall. Han har nog inte läst DeLanda heller eftersom han är religionshistoriker.

I och med att du instämmer (något som måste innebära att du läst Deleuze) i Arvidssons uttalande kanske du kan utröna vad han menar med Deleuzes påstådda platonism. Detta är ju ett underligt påstående eftersom det just är Platons ”transcendenta” essenser Deleuze strävar bort från (Arvidsson har kanske tagit intryck av Badiou). Därav Deleuzes ovilja att definiera begreppen eftersom de är i ständig förvandling. Enbart med platoniska idéer kan du definiera statiska begrepp som kulturbegreppet och hävda att de är allmängiltiga i tid och rum. I så fall borde det finnas kulturer bland schimpanser, kattlemurer och abborrar. Det gör det naturligtvis inte så hur har då dessa kulturer uppstått? Det är sådana ”utvecklingsprocesser” Deleuze intresserar sig för. Deleuze var snarare Spinozian och intresserade sig för det immanenta i varje system (vare sig det är biologiska, sociala, kemiska, fysiska, osv). Hans främsta intresse var system på gränsen till kaos, dvs där dynamiska system både skapar helhet (”homogeniserar”) och öppnar upp (”heterogeniserar”) för nya system. Här finns det naturligtvis inga enkla linjära orsak-verkan relationer som du eftersträvar.

Fortsättning följer
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« Svar #10 skrivet: december 12, 2007, 10:12 »
Sedan har vi ju det klassiska greppet att kalla Deleuze för postmodernist och därmed klumpa ihop honom med Foucault, Derrida samt ett antal andra. Det gör knappast Deleuze rättvisa. Han var en realist (inte platonsk realist), inte en relativist. Inte heller ger heller dina lösryckta citat något sammanhang. De är ungefär som Sokal och Bricmonts sorgliga bok där de har långa citat med några korta avvisande kommentarer som bara visar att de inte förstått eller ännu värre inte ens försökt förstå någonting av innehållet.

Det är klart att mitt argument om krukan eller din trumma håller från det perspektiv jag förespråkar. Att det inte gör det från ditt essentialistiska/platonska förhållningssätt är förståeligt. För dig är en samisk trumma alltid en samisk trumma. Det är som jag sagt, en nutida politisering. Är en romersk artefakt funnen i Tyskland romersk, italiensk eller tysk? Ingetdera. Enligt mig är en artefakt inte bärare av det du vill att den ska bära. Den får det innehåll vi tillskriver den och där lär vi aldrig uppnå konsensus. Detta innebär att sociala konstruktioner är ett hinder för oss. Genom att låsa fast en artefakt i en kulturell form så har du ”dödat” andra tolkningsmöjligheter av artefakten. Det är du som ”koloniserar” artefakten i ditt ”missionerande” kring samisk särtart (jag citerar ord som förekommer i ditt inlägg).

I en artikel jag skrev för några år sedan hävdar jag att ”mayarörelsen” i Guatemala intagit en inställning som är en negation av arkeologins (Normark 2004). De kritiserar arkeologin för att förgripa sig på deras kulturarv, osv. Rörelsen ifrågasätter tydligen inte begreppen som sådana (kulturarv, kultur, osv.) som ju skapats av dem de kritiserar. Vad en Deleuzian skulle göra vore att finna helt andra begrepp som stod utanför rådande diskurs för att skapa sig en ny identitet. Det gör man inte genom att se maya eller samer som en kultur eftersom det är ett begrepp myntat av ”kolonisatörerna”. Men visst vore det ett problem att forma en ny diskurs eftersom man skulle tala förbi varandra, lite grann som vi gör just nu.

Normark, Johan
2004. Discontinuous Maya identities: culture and ethnicity in Mayanist discourse. Material Culture and Other Things: Post-disciplinary Studies in the 21st Century. F. Fahlander and T. Oestigaard, red. 109-160. Göteborg: Göteborgs universitet.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« Svar #11 skrivet: december 12, 2007, 10:16 »
Heimdahls inlägg passar väl in med monteringstanken. Artefakten är en montering av olika delar som utgör en ny helhet. Trumman har andra egenskaper än dess enskilda beståndsdelar från djur och växter. Den kan även flyttas och inta nya positioner i olika sammanhang. Att alltid kalla den för samisk suddar bort dessa möjligheter.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #12 skrivet: december 12, 2007, 12:05 »
Bures Jasaw !
Citat från: Jasaw
De samiska trummorna är inte bara samiska trummor, de är också vävnad från en eller flera en gång levande träd och läderhudsvävnad från ett en gång levande djur. Studier av sammansättningen i veden och skinnet kan ge information om dessa organismer. För en biolog är trummorna också biologiska objekt. Som detta har de också ett vetenskapligt värde.

På samma sätt kan man naturligtvis se samlingarna av de samiska trummorna på Nordiska museet som objekt som säger något om den kultur som samlat in dem, d.v.s. en annan kultur än den samiska. I studiet av denna kultur har dessa samlingar naturligtvis ett vetenskapligt värde.

Idag har ringrummor av samisk typ fått användning inom nyandlighet och New-age. Detta säger något om denna kultur, och trummorna som förekommer här har även ett vetenskapligt värde även i denna kontext.

Noterar att också du kallar samiska trummor för samiska trummor.  ;D
Om de hade sitt ursprung i någon annan kultur än den samiska skulle de inte kallas samiska.

"Ringtrummor av samisk typ" tillverkade i en annan kultur än den samiska är inte samiska
trummor. (Jag har sett skräckexempel på industriellt tillverkade trummor som säljs till turister
som "samiska". Det kan man väl kalla "tjuv-kultur"...) Här skriver Du inte samiska trummor -
Du skriver "ringtrummor av samisk typ" - tack för den distinktionen.
Samiska trummor på museer är samiska, vilket Du också skriver.
Visst säger samiska trummor på museum något om den kultur som samlat in dem - de säger
också något om HUR denna kultur har samlat in dem (om kristen missionering och nåjdförföljelser).
Visst kan man studera en samisk trumma biologiskt eller ur andra vinklar.
Men en samisk trumma är alltid en samisk trumma och kan inte tillverkas av någon annan än
någon som är förankrad i samisk kultur.
 
Návdi

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Ang kulturbegreppet
« Svar #13 skrivet: december 12, 2007, 12:28 »
Noterar att också du kallar samiska trummor för samiska trummor.  ;D
Om de hade sitt ursprung i någon annan kultur än den samiska skulle de inte kallas samiska.

Det här är naturligtvis inte sant, hur vi idag skapar ord, har inget med faktiska förhållanden att göra i strikt mening. Att man kallar skålgropar för älvkvarnar gör naturligtvis inte att de därför är kvarnar som nyttjas av älvor.

/Micke

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #14 skrivet: december 12, 2007, 13:43 »
Bures Micke !
Du är en av mina favoriter, men ibland så tuller Du bare! ;)
Om vi nu hade den här konversationen - som faktiskt inte är något samtal
i traditionell mening - på samiska så hade det sett annorlunda ut.
Det samiska ordet för trumman är govadas, som kan översättas med "ett instrument
att framkalla bilder med" eller "drömbild".
Det förutsätter någon som ser - dvs en noaidi.
Att avhumanisera den samiska trumman som artefakt är omöjligt.
Liksom att avhumanisera arkeologiska artefakter eller arkeologien som vetenskap
överhudtaget.


Návdi

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
Ang kulturbegreppet
« Svar #15 skrivet: december 12, 2007, 14:42 »
Bures Micke !
Du är en av mina favoriter, men ibland så tuller Du bare! ;)
Om vi nu hade den här konversationen - som faktiskt inte är något samtal
i traditionell mening - på samiska så hade det sett annorlunda ut.
Det samiska ordet för trumman är govadas, som kan översättas med "ett instrument
att framkalla bilder med" eller "drömbild".
Det förutsätter någon som ser - dvs en noaidi.
Att avhumanisera den samiska trumman som artefakt är omöjligt.
Liksom att avhumanisera arkeologiska artefakter eller arkeologien som vetenskap
överhudtaget.

Jag vill ändå mena att du har fel här, det finns en skillnad mellan föremålet som sådant och det begrepp vi använder för att beskriva det. Det är fullt möjligt att använda beteckningar för föremål som inte beskriver det faktiska användningsområdet för föremålet. Att föremålet i fråga har ett visst namn gör nämligen inte att det namnet på ett korrekt sätt beskriver föremålets funktion. Det går alltså inte att göra a priori antaganden på grundval av en godtycklig beteckning. Notera dock att jag inte säger att alla beteckningar är felaktiga eller missvisande, bara att man inte alltid kan anta att de är korrekta eller fullständiga (oberoende av vilket språk vi talar om) . Detta beror främst på att föremål med tiden får nya betydleser och användningsområden och att äldre namn därmed inte beskriver den korrekta betydelsen av i dag eller att nya beteckningar mister gårdagens betydelse.

Exempelt "sametrumma" är beskrivande där du använder den svenska beteckningen för att hävda att den hör hemma i en vid samisk kulturell kontext, medan du med hjälp av den samiska beteckningen tillskriver den religiösa betydleser knutna till en specifik grupp inom det samiska samhället.  Samma föremål har här två helt skilda beteckningar med helt olika konnotationer på de respektive språken och jag skulle vilja hävda att bägge dessa betydleser (så som jag uppfattar det) är ofullständiga eller delvis missvisande.

/Micke
 

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Ang kulturbegreppet
« Svar #16 skrivet: december 12, 2007, 15:42 »
Bures Micke !
Citat från: Micke
Exempelt "sametrumma" är beskrivande där du använder den svenska beteckningen för att hävda att den hör hemma i en vid samisk kulturell kontext, medan du med hjälp av den samiska beteckningen tillskriver den religiösa betydleser knutna till en specifik grupp inom det samiska samhället.

Du vet för lite om "det samiska samhället" - både nu och då. Det är Du inte ensam om.
Du har ju tidigare sagt att - om jag inte minns fel - att Du borde lära Dej samiska. Gör det !
Så har Du bättre chanser att förstå något.
Det samiska namnet "govadas" med dialektala variationer hör hemma i en vid samiska kontext
och är inte knuten till en "specifik grupp" inom det samiska samhället. Dessutom är det här inte
fråga om "religion", vilket jag har tagit upp på andra ställen - bl.a. under "Samiska gudar?"
Samiska "gudar" finns inte heller. Kanske någon kan hjälpa mej med etymologien till ordet "gud" ?

Citat från:  Helena Blavatsky
Enligt en härledning kommer ordet från den gamla persiska och mystiska termen goda, som betyder ”sig självt”, eller någonting självemanerande från den absoluta Principen. [Urgrunden] Rotordet var godan – och därav Wodan, Woden och Oden, emedan den Orientaliska roten blivit lämnad nästan oförändrad av de germanska folken. Sålunda bildades därav det tyska gott [svenska ”gud”], från vilket såväl det tyska adjektivet gut, ”god”, som även ordet götz, ”avgud”, härleddes.

Men nu börjar vi visst komma ifrån ämnet  ???
Návdi

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Ang kulturbegreppet
« Svar #17 skrivet: december 12, 2007, 16:26 »
"Ringtrummor av samisk typ" tillverkade i en annan kultur än den samiska är inte samiska trummor. (Jag har sett skräckexempel på industriellt tillverkade trummor som säljs till turister som "samiska". Det kan man väl kalla "tjuv-kultur"...)

För det första:
Du missar poängen. Jag är övertygad om att det finns exempel på nyandliga utövare som också utnyttjar trummor tillverkade av människor med förankring i samisk kultur. Säkert finns både exempel på stöldgods och ärligt förvärvade trummor innom denna verksamhet; men oavsett hur det är med detta så har dessa brukare, menar jag, gjort trummorna till en del av sin kultur, även om de ursprungligen var en del av en annan. Sedan kan du personligen tycka att det är hur dåligt och värdelöst som hellst. Denna kultur blir inte mindre kulturell för det.

För det andra:
Jag förstår inte din poäng med att benämna något som "tjuvkultur" bara för att man kallar något för "samiskt" som inte är tillverkat av en same (med förankring i samisk kultur, för jag antar att du här anser att samer som inte har denna förankring inte kvalivicerar som "äkta" samer och därmed inte heller får kalla sig för det). Det är ungefär som att jag, som vare sig är finne eller har en närmare förankring i den finska kulturen, lever i en "tjuvkultur" när jag bakar kakor som jag kallar "finska pinnar".
Är det också "tjuvkultur" när samer bakar något de kallar "danskt rågbröd", eller råder det kanske undantag för samer här?
Som sagt. Jag hävdar att såväl dalahästar, finska pinnar, danskt rågbröd och skånk senap är en del av min kultur, eftersom den i likhet med de flesta urbana kulturer är en salig röra av olika influenser. Om du vill kalla det för en "tjuvkultur" så varsågod. Eller är det ok bara för att jag inte inkluderar något jag kallar "samiskt" som jag dristat mig till att göra själv?
(Men en gång fick vi faktiskt pröva på "samiskt hantverk" i skolan vill jag minnas, jag begick då det fruktansvärt osmakliga brottet att kalla det armband jag gjorde för "samiskt". Aldrig anade jag att jag en dag skulle få stå tillsvars för detta tjuveri.)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Ang kulturbegreppet
« Svar #18 skrivet: december 12, 2007, 19:34 »
Visst kan man avhumanisera artefakten. Om man behöver det är en annan fråga. Jag gör det mest för att hitta en utgångspunkt där jag inte behöver ta hänsyn till eventuellt ”kulturellt” komplex bakom den.

För den delen är jag 128-dels same, ½ västerbottning, ½ gästrikare och för närvarande 100% göteborgare, gift med en skånska med danskt påbrå. Vilken kultur har jag när jag arbetar med yucatecare, amerikaner, mexikanare och kanadensare? Vilken kultur tillhör mina utnötta salomonkängor som nu ligger på en soptipp i södra Mexiko? Vore det inte enklare att säga att någon oavsett kulturell bakgrund slängt dem där snarare än att placera in dem i en mexikansk-svensk-göteborgsk-samiskt kulturröra?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Ang kulturbegreppet
« Svar #19 skrivet: december 12, 2007, 21:36 »
Kanske någon kan hjälpa mej med etymologien till ordet "gud" ?

Gud är ett rent germanskt ord utan någon direkt motsvarighet i andra indoeuropeiska språk. Det brukar dock härledas till en ieu rot *ghu-  "ropa, åkalla" och betydelsen skulle då vara "någon man åkallar". Etymologin är dock inte alltför säker. Ordet har dock inget med "god" och "Oden" att göra, det är i båda fallen fråga om två helt andra ordstammar. Madam Blavatsky är nog inte mycket att ty sig till när det gäller språkvetenskap.