Nyupptäckt kultplats i Skåne?

[Jasaw]

Arkeoastronomin har dessvärre förespråkare lite varstans. En del är mer trovärdiga än andra. Bob Lind tillhör knappast den trovärdiga kategorin. Arkeoastronomin är populär inom mayaforskningen och där finns det obestridliga belägg för att man använt sig av kalendrar (inga uppresta stenar dock). Problemet är emellertid att man ser kosmogram och observatorier lite varstans. De s.k. E-grupperna antogs ha använts för att skåda solstånden och dagjämningarna, men numera är man av åsikten att de mest hade en ”symbolisk” betydelse (vad nu det innebär). Många är de mayaforskare som ramlat in i den ”kosmologiska fällan”, man ser vintergatan i vägstrukturer, Orions bälte i E-grupper och andra triadiska arrangemang, eller solens bana i torgens hörn, m.m. Dessa försök är de främsta och värsta exemplen på att fylla ut arkeologins kunskapsluckor med gissningar och spekulationer och därmed få lite publicitet eftersom det för en utomstående ser ut som vederbörande har något intressant att säga.

[feferoni]

Nog borde väl någon som kallar sig för 'arkeoastronom' ha examen i både arkeologi och astronomi? Är detta en pseudo-vetenskap eller en trovärdig (dvs stående på kristisk, vetenskaplig fot) en?

[tty]

Jag håller med om att New Grange är nästan det enda övertygande exemplet på ett "astronmiskt" bygge i förhistorisk tid. Allrahelst som solen dessutom belyser en spralfigur som är inristad på kammarväggen. Arrangemanget är ganska imponerande eftersom soluppgången förvisso inte är synlig varje vintersolstånd på Irland. Förmodligen märkte man upp riktningen först och byggde graven runt den.
I det fallet är ju dessutom symboliken så uppenbar - solen lyser in i graven vid soluppgången just på årets mörkaste dag då året vänder och ljuset börjar komma tillbaka.

[dersa]

Skrivit förut i detta ämnet.., och efterfrågat synpunkter från er som har astronomiska och arkeologiska kunskaper..Är det någon av er som skrivit i ämnet som har kunskaper om astronomi??, och eller/betydelsen av densamme innan det fanns en nationalstat som ordnade till en (någorlunda) vettig, nationell almanacka?, hmmm eller så kanske det fanns en stat som fixade en sådan??...Skulle i alla fall vara intressant att höra er som förkastar teorierna om astronomiskt kunnande i forntid, på vilka grunder ni förkastar Bob Linds teori om Höga Stenar, och om det finns någon som håller med så är det lika intressant att höra er..

[Jasaw]

Jag har läst tio poäng astronomi på Chalmers så någon kunskap har jag förutom att astronomi (dock inte arkeo/etnoastronomi i sig) varit ett av mina främsta intressen sedan unga år. Visst finns det goda arkeoastronomer. Anthony Aveni är väl den mest kände internationellt. När det gäller maya så får man bara erkänna att där fanns god astronomisk kunskap. De kunde förutsäga sol och månförmörkelser samt beräknade Venuscykeln extremt noggrant och detta gjorde de med enkla metoder. Det finns även goda exempel på att man hade egna stjärnbilder med förknippade myter. Problemet är bara att anhängarna tenderar att bli extrema och se kosmologiska förtecken i allt. Alla mayastäder ses som kosmogram. Vissa av dessa studier är rena New Age fabrikationer. En av dessa är Jenkins som menar att mayas s.k. långa cykel på 5126 år multiplicerat med fem (antal påstådda skapelser) blir ca 25 600 år, i runda tal ett platoniskt år eller luni-solar precisionens cykel. Detta innebär enligt honom att mayakalendern är en slags nedräkning. Han menar att denna cykel ändas kring vintersolståndet 2012 (21/12), då solen (”majsguden” eller ”den förste fadern”) uppstiger i ett mörkt parti i vintergatan (”den första moderns sköte”) och befruktar henne och skapar en ny tid… Å andra sidan kanske det inte är det mest extrema. Det står nog Carl Johan Calleman för. Han borde få pris för årets förvillare, han spelar i en helt annan division än Bob Lind. Jag ämnar inte spilla någon tid på hans ”teorier”, ni kan läsa själv:

Att man i förhistorien byggde sina byggnader och monument i öst-västlig riktning överallt i världen kan knappast reduceras till att byggnaderna varit observatorier. Man behöver knappast sådana åbäken för detta ändamål. Solens bana har varit känd av de flesta forntida människor och att solens uppgång och nedgång skiftar under året likaså. Där behövs inte så extremt kunnande som antyds. Om Lind kan finna belägg för ett månobservatorium vore det en helt annan sak eftersom månens bana är betydligt mer komplex. När det gäller exempel på hur solens ljus under sommar eller vintersolstånden tränger in i byggnader finns det andra exempel än Newgrange. Jag kommer spontant att tänka på Ramses IIs klipptempel i Abu Simbel i södra Egypten (åtminstone innan flytten av templet) och ett tempel i den mexikanska mayastaden Yaxchilán. Detta är inte ”rocket science”…

[Mats Hansson]

Förmodligen märkte man upp riktningen först och byggde graven runt den.

Ja, absolut! Det är faktiskt inte så svårt som det kan låta. Är man inne i graven och placerar sina ögon vid just spiralfiguren och tittar ut (jag har själv gjort det) så ser man höjden, en ås, på andra sidan dalgången där solen kommer att gå upp vid midvintersolståndet. Man kan alltså ganska lätt, genom lite samarbete, placera ett märke (t.ex. en målad påle eller dylikt) på den punkt på denna ås där solen går upp som mest åt söder under den mörka årstiden. Bara man har bestämt den sten som ska komma att bli gravens centrum (och som alltså fått spiralfiguren inristad) och posterar en person där när man gör uppmärkningen. (Det är alltså bara någon halvkilometer eller så bort till horisontlinjen på åsen.) Denna uppmärkning tar väl ett par veckor som mest, antagligen kortare om man redan har lite koll på vilka som är årets kortaste dagar. Man behöver lite tur med vädret dock.
Efter denna uppmärkning så har man all tid i världen att bygga graven och konstruera den finurliga gången, det räcker med att avdela en person vid huvudstenen som får till uppgift att se till att det hela tiden finns fri sikt bort till syft-pålen. Fixat!

/Mats

[Mats Hansson]

Nog borde väl någon som kallar sig för 'arkeoastronom' ha examen i både arkeologi och astronomi?

Problemet med arkeoastronomi ligger väl egentligen inte på den astronomiska sidan. Det är nog ingen som betvivlar själva astronomin i tolkningarna dvs. att de riktningar hit och dit faktiskt existerar som man vill göra gällande. Och att arkeoastronomerna kan sitt kosmos. Problemet ligger fortfarande i den arkeologiska tolkningen vill jag hävda, dvs. att avsikten med just den och den stenens placering verkligen varit att manifestera denna speciella riktning. Man kan lätt inse att antalet sådana speciella riktningar i astronomiskt hänseende är ganska stort (liksom antal synliga himlakroppar), det täcker nog stora delar av kompassrosen skulle jag vilja hävda (utan att ha läst några astronomi-poäng).

/Mats

[Heimdahl]

Nog borde väl någon som kallar sig för 'arkeoastronom' ha examen i både arkeologi och astronomi?

Tja. Det kan man kanske tycka, folk i branchen som kallar sig ju både det ena och det andra utan att ha en formell examen i just det ämnet. Ofta speglar ju namnet det som präglar ens verksamhet. Själv kallar jag mig bl.a. "arkeobotaniker" fastän det inte är ett diciplin som rent formelt synns någonstans i mina examina. Vissa har kallat mig "arkeolog" fastän jag inte har någon arkeologisk utbildning. Vissa kallar sig "geofysiker" utan formell examina för att de bedriver företag med geofysisk inriktning. et.c.
På sätt och vis borde ju då också Bob Hund, förlåt Lind, kunna kalla sig arkeoastronom, för jag antar att han kan leva på det med tanke på hans bokförsäljning i USA.

[Mats Hansson]

... och om man trots allt är välutbildad i båda områdena så är det inte säkert att man inte är ute och cyklar när man tillämpar det ena området på det andra. Om jag vore både utbildad psykolog och utbildad botaniker så är det inte säkert att någon kommer att lyssna om jag tillämpar mänsklig psykologi på en maskros.

/Mats

[SAGA]

Vissa kallar sig "geofysiker" utan formell examina för att de bedriver företag med geofysisk inriktning.

Här vill jag SAGA ha ett väldigt klart förtydligande. När och var och av vem har du hört att SAGAs represetant kallat sej "GEOFYSIKER" det finns inte under de 4 år som SAGA varit aktiv som detta hänt. Och har det stått i media eller på annat ställe så har det INTE kommit från SAGAs representant. Jag vill att du förtydligar dej innan du smutskastar folk.

[SAGA]

Jag  tror bestämt att jag någonstans i detta forum skrivit tidigare att förmodligen så har Sverige enbart 1 äkta geofysiker och han heter Immo Trinx nu är det sagt igen så att absolut inga missförstånd uppstår.

[Heimdahl]

Ojojoj.
För det första, lägg märke till att jag räknar in mig själv som tillhörande den skara som kallar sig saker utan att ha formell utbildning. Det var inte mitt syfte att "smuttskasta". Ville bara ge en allmän kommentar till hur man kan använda titlar i såväl formellt som deskriptivt syfte.
För det andra. Jag gick på minnen av uppgifter i media som naturligtvis kan ha varit felaktiga. Naturligtvis ber jag om ursäkt och tar tillbaka det om det är så. Kanske moderatorn kan ta bort mitt inlägg om han/hon finner det lämpligt.
(Men nog har Sverige mer en en "äkta geofysiker"? Det finns en mängd på KTH och ett antal i Uppsala vill jag minnas. Men du menar kanske specifikt innom arkeologin?)

[SAGA]

Tack Heimdahl för ursäkten det värmde men jag tillhör inte den skara som kallar mej saker utan formell utbidning. Som svar på det sistnämda så är det väl mer i forskningssyfte som KTH håller på och inte i ren uppdragsarkeologi. SAGA och RAÄ UV är väl konkurenter kan man säga men marknaden för "ARKEOLOGISKA TVÄRVETENSKAPLIGA GEOFYSISKA METODER". I Sverige är som UV utryckte det själva på mötet nov 05 "Ett U-land Inom detta gebit", så därför tror jag inte UV och SAGA kommer att lugga varandra utan snarare vilja komma fram till en miniminivå för uppdragsgivare. Vad han/hon kan vänta sej att få för material både i kvalitet och i genomförande, så att det inte kommer in någon på marknaden med fel hårdvara, mjukvara samt fel attityd till vårat gemensamma kulturarv. Ett sätt att visa detta är som vi på SAGA gjort på vår hemsida under tolkningar, för att ni som utomstående ska lätt kunna gå in och kontrollera vad det är vi har tolkat. och tycka att det är helt uppåt väggarna fel. Men ha också i backfickan att SAGA nu hyrt ut sej i två år, och rapporterna efter grävningar gjorda på de magnetometriska kartorna formligen rasar in. Vilket gör att man ser vissa tendenser samt bygger en enorm kunskapsbank oavsett om man är UTBILDAD eller OUTBILDAD geofysiker.
Denna ide till Magnetometrin för SAGAs del var inte att det skulle bli ett företag utan att det skulle försöka finna skydda och hjälpa vårat bräckliga kulturarv. sen att det blev som det blev. Gör att det är det som det är. När det inte fick vara som det var.
alla hör att jag alltid pratar i två det har att göra med att företaget är en egen fysisk person enligt lagen. Men det är inget att oroa sej över för slutsatsen är att jag inte är schizofren. Idag mår båda JAG bra.
Du nämner även Uppsala och det är väl SGU du tänker på. Mej veterligen så har de väl inte så mycket inom arkeologin så att man ser att de är framfotade inom denna genre utan snarare mot Sveriges geologi.

God Jul på er Alla Och Gott Nytt År hoppas ni finner Guld och Gröna Skogar Därute.

SAGA

[Sven-Åke]

Senaste nytt
http://www.ystadsallehanda.se/article/20071220/SIMRISHAMN/87065596/1067/SIMRISHAMN

_{Länken fungerade inte, så jag har lagt in en ny till en senare(?) artikel på samma tidning. /Micke, moderator}

[Fredrokk]

"Länsstyrelsen utvidgar nu det skyddade området, samt sätter upp informationsskyltar vid platsen."

Undrar om man kommer ta upp Bobs forskning även på dessa skyltar? 

[feferoni]

 

Vissa har kallat mig "arkeolog" fastän jag inte har någon arkeologisk utbildning.

Det känns ju tryggt att veta, om nu så är fallet. Vad ska vi med utbildning i arkeologi kalla oss då?
Jag fattar poängen med att folk vill kalla sig saker hit och dit för att vissa vad man sysslar med, men det måste ju finnas gränser...

[feferoni]

Det är inget djupt ingrepp, men jag har gjort klart för honom att han har hanterat det här på ett felaktigt sätt, säger Thomas Romberg på länsstyrelsen

Med andra ord så är det klarlagt att han (Lind) kan göra vad han vill, men kanske inte ska tala om det för media nästa gång...? Hur ska man annars tolka valet att inte anmäla detta tydliga lagbrott? Jag tvivlar starkt på att Lind inte vet vad man får och inte får göra med en fornlämning, med tanke på hans tidigare konflikter med just arkeologer!

[Heimdahl]

Det känns ju tryggt att veta, om nu så är fallet. Vad ska vi med utbildning i arkeologi kalla oss då?

Vem är mest arkeolog; en med arkeologisk utbildning men som aldrig arbetat med arkeologi, eller en utan utbildning som försörjer sig på arkeologi? Det beor naturligtvis på vad man vill beskriva med sin titel. Är det en utbildning; en identitet; eller vill man bara beskriva en verksamhet man ägnar sig åt. Jag menar att titeln kan spegla alla eller endera av dessa alternativ. Jag har t.ex. också kallats "översättare" och "illustratör". Jag har inte relevant utbildning för någon av dessa titlar, men de speglar båda aktiviteter jag ägnat mig åt. Huruvida det är lämpligt att använda en titel i ett visst läge måste avgöras från fall till fall för att undvika misstolkningar. (Om någon vill diskutera detta vidare så föreslår jag en återaktivering av tråden "vem kan kalla sig arkeolog", om nu inte Gorm förekommer mig och flyttar hela rasket dit ändå...)

[klas holger]

Det är inte bara kulturminneslagen som herrarna Bob Lind och Nils Axel Mörner har förbrutit sig mot. Även allemansrätten har kränkts. Det är inte tillåtet att gräva (i eller utanför registrerade fornminnen) utan markägarens tillstånd. Det är illa att personer som utger sig för att agera med arkeologiska motiv beter sig så att man bryter mot lag och hävd, det svärtar ned allas vårt rennomé. Jag hoppas att markägaren: ”Region Syd”, tar sig en funderare om man inte skall gå vidare till rättslig instans. Om man beslutar att låta nåd gå före rätt så bör man åtminstone ge de gunstiga herrarna ett näpst i media.

[Gyrk]

Med tanke på att allt var en tidningsanka så är det märkligt ändå hur mycket debatt det här ämnet generar...kan ni inte stänga den här tråden nu??