Författare Ämne: Nyupptäckt kultplats i Skåne?  (läst 56561 gånger)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #40 skrivet: december 14, 2007, 09:52 »
...då han förhoppningsvis sa " ...men han har ingenting att gå på och den är omöjligen från bronsåldern".

Nyfiken fråga här: Inte för att jag har något till övers för Linds teser, annat än att jag tycker han är festlig och fängslande på samma sätt som den något mer popmösa von Däniken, men vore det verkligen vetenskapligt försvarbart att göra ett så bergsäkert uttalande? Min ringa erfarenhet är att stenar är något som kan ha flyttats runt även under bronsålder, även om typologin i detta fall föreslår en yngre datering, men det finns ju alltid obekväma undantag. Vore det snarare inte mer vetenskapligt korrekta att säga att "vad gäller dateringen så ha Lind inget att gå på, annat än att den arkeologiska erfarenheten talar för att den här typen av stensättningar till förkrossande majoritet (?) är av yngre datum."

Eller har jag fel? Är denna typ av stenar "omöjligen" från bronsåldern?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #41 skrivet: december 14, 2007, 10:08 »
Nej, man kan inte säga så att den omöjligen är från bronsålder. På brittiska öarna fanns ju en megalittradition som sträckte sig ned till bronsåldern (bl.a. är ju Stonehenge's senare fas bronsålder om jag inte minns fel, faktiskt yngre än de flesta människor föreställer sig). Det finns "henge"-monument med inslag av stencirklar från den tiden på olika ställen på de brittiska öarna. Men jag vet inte om det finns några belägg för en sådan henge-tradition i sydsverige, så det är väl osannolikt att just lämningen i Vitemölla skulle vara en sådan henge-cirkel. Även om det i trakterna finns monumentala lämningar från både sten- (Havängsdösen t.ex.), brons- (Kiviksgraven) och järnåldern (Ängakåsen, domarringar, resta stenar).

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #42 skrivet: december 14, 2007, 14:51 »
Har inte Agne Furingsten grävt en hällkista invid vilken det stod en rest sten? Har för mig att brara den resta stenen (typ gavelsten?) var synlig före undersökning. Hela Monumentet hamnade i äldre bronsålder  och fynden finns i Skara om jag minns rätt från när jag skrev min lic. Ungefär så var det, jag minns inte exakt, det var 7 år sedan jag jobbade med det materialet.

Ref: Furingsten, Agne. 1979. Fornlämning 9, rest sten. Måns Torbjörnsgården 4:5 Laske-Vedums socken, Västergötland. RAÄ & SHM rapport UV 1979:10
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #44 skrivet: december 14, 2007, 18:18 »

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #46 skrivet: december 14, 2007, 20:44 »
Mera  från Ystad
http://www.ystadsallehanda.se/article/20071214/SIMRISHAMN/625090882/1365

Heja lokaljournalistiken!
(Jag undrar vad "valbords-eldar" är. Är det när man eldar upp borden man ställt insamligslådan för valsedlar, eller är det när man eldar upp bord som man byggt av valar?)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #47 skrivet: december 14, 2007, 23:19 »
Med tanke på vad jag läst om Lind, så verkar han kanske ha lite dåligt underbyggda teorier, åtminstone ibland.. Men det skulle vara intressant att veta :
1, Vad har han för teorier om den här fyndplatsen?
2, Vad i hans teorier är rätt eller fel, utifrån arkeologin.
Att förkasta/eller anamma en teori enbart pga av peronens tidigare missar, eller pga en lokaltidnings bristande kunskaper kan väl knappast vara rätt.
Det skulle vara intressant att höra vad någon som behärskar både astronomi och arkeologi, har att säga..

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #48 skrivet: december 15, 2007, 00:04 »
Lind har inte offentliggjort sina teorier om gravfältet på något annat sätt än muntligen till journalister. Den astronomiska sidan har han inte givit några detaljer om. Men om vi utgår från att pressen återgivit hans arkeologiska uttalanden korrekt så finner vi en rad felaktigheter.

1. Dateringen: Lind vill datera detta typiska äldre järnåldersgravfält (troligen ca 1800 år gammalt) till yngre bronsåldern (ca 3000 år sedan). Det är säkert ingen slump: han daterar helt enkelt gravfältet till samma period som han felaktigt daterat Ales stenar.

2. Resta stenars funktion: Lind menar att man inte skulle resa stenar bara för att markera en grav. Resta stenar är i själva verket enormt vanliga som gravmarkörer i hela Skandinavien och har grävts ut i tusental.

3. Markytans höjning. Lind vill ha fler resta stenar i monumentet för att få allt att stämma med sina astronomiska spekulationer. Därför har han fått för sig att stenar som knappt syns över grästorven i själva verket är resta, men att markytan på något sätt har höjts 80 cm kring dem sedan forntiden och dolt dem. Han upprepar i intervju efter intervju att han vill schakta ner till 80 cm djup över hela fornlämningen för att frilägga dessa "resta" stenar! Dock bortser han från att det finns massor av fullt synliga resta stenar på platsen som står med basen bara strax under dagens markyta.

Utloggad Reuterdahl

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 796
  • Arkeolog, Länsstyrelsen i Östergötlands län
    • Testimony of the spade
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #49 skrivet: december 15, 2007, 10:29 »
Citera
Men med sina undersökningar har Bob G Lind kunnat konstatera att flera av dem är uppåt två meter höga.

- Grävningar har visat att den ursprungliga marknivån ligger 80 centimeter under den nuvarande nivån.

...

- Här har vi funnit kolrester i marken vilket kan tyda på att man eldat valbords-eldar här.

Ystad Allehanda.se
http://www.ystadsallehanda.se/article/20071214/SIMRISHAMN/625090882/1365

Det förefaller ju som att brott mot Kulturminneslagen begåtts då herr Lind framhåller att han grävt i och/eller sondat nedtill två meters djup i en registrerad fornlämning utan tillstånd från Länsstyrelsen. Vidare finns det en risk att han grävt eller sondat i en grav då han anger att man funnit kolrester i marken.

Magnus Reuterdahl
Archaeology is taxes well spent!

Utloggad CeBe

  • Medlem
  • Antal inlägg: 95
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #50 skrivet: december 15, 2007, 14:12 »

Citera
Det förefaller ju som att brott mot Kulturminneslagen begåtts...


Tveklöst är det så - och speciellt intressant att förövarna helt oblygt för ut bevis på den brottsliga handlingen till församlade media! Man kan ju tycka att det borde ha varit ett utmärkt tillfälle för länsantikvarie Thomas Romberg att upplysa alternativforskare Lind om vad lagen har att säga. På ort och ställe. Inför alla journalisterna.
"All is Fair in Love and Archaeology"
(Uncle Scrooge i "Crown of the Maya's" - Carl Barks 1963)

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #51 skrivet: december 15, 2007, 18:55 »
Markytans höjning. [...] ...att markytan på något sätt har höjts 80 cm kring dem sedan forntiden och dolt dem. [...] Dock bortser han från att det finns massor av fullt synliga resta stenar på platsen som står med basen bara strax under dagens markyta.

Jo, Mörners undersökning av området indikerar ju att en eolisk (vindavsatt) avlagring avsatts efter det att stenarna rests och att de alltså vilar på en äldre, underliggande sand, kanske ett svallmaterial. (Detta är en rätt vanlig företeelse i området ifråga. Kring t.ex. Havängsdösen rådde en liknande situation innan man grävde fram den. Längst hela Österlen borde man egentligen företa en omfattande markradarundersökning för att undersöka vad all denna flygsand egentligen gömmer.) Att vissa av stenarna verkar vila direkt i nuvarande markyta kan ju helt enkelt bero på att flygsanden avsatts ojämnt, och att den underliggande sanden här och där går i dagen, vilket också är vanligt i området.

Faktum är att man kan säga vad man vill om Mörner, men i vissa avseenden hyser jag också vetenskaplig respekt för honom. Man kan inte ta ifrån honom att han gjort en hel del betydande upptäckter, och bara för att han gillar slagrutor och har en förkärlek för "dunder och brak-geologi" (han är kanske den sista sanna Plutonisten) så betyder det inte att han inte samtidigt kan vara kompetent som geolog och göra en bra geologisk tolkning av området, om än vilande på illegal empiri.

Av vad jag läst in av hans geologiska tolkning, när jag skummat den, så tycker jag den verkar rimlig. Och på vissa ställen har kanske Lind rätt när han säger att markytan höjts med 80 cm.

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #52 skrivet: december 15, 2007, 19:19 »
Är det inte lite märkligt ändå att Lind & Mörner på den nya platsen menar sig se samma sak som vid Ales stenar, nämligen begravda resta stenar? Det finns 17 ickebegravda sådana på platsen plus en domarring.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #53 skrivet: december 15, 2007, 19:30 »
Apsolut! Det är jättemärkligt (eller inte märskligt allst, beroende på hur man ser det). Jag bara försvarade just detta med flygsanden och de 80 centimentarna så att vi hackar på rätt saker - d.v.s. det som är fel. Men vad gäller Ale stenar så tycker jag nog att det allra märkligaste är att man väljer att bortse från att stenarna faktiskt är resta under 1900-talet. Det slipper man väll här ändå.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #54 skrivet: december 16, 2007, 21:56 »
Igår i (pappers-)DN så fanns det en liten blänkare som väl närmast var en dementi av den tidigare nyheten. Kändes skönt tycker jag, även om utrymmet för sådana här tillrättalägganden ju alltid blir så mycket mindre än den första "förvillande" artikeln. Rubriken var nu "Fornfynd var gammal nyhet". Där konstateras helt torrt att fornlämningen har varit känd sedan 1930-talet och att den heter "Höga stenar" och är ett järnåldersgravfält enligt länsantikvarie Thomas Romberg. Slutet är lite kul: "Det var i förra veckan som medier runt om i Sverige vidarebefordrade uppgifterna om fyndet på Österlen".
Vadå "vidarebefordrade"? Någon måste väl ha skrivit ett pressmeddelande och ett antal tidningar måste ju okritiskt ha accepterat vad som stod där. Synd att det så ofta är vildhjärnorna som lyckas prångla ut budskapen så himla effektivt till media.

/Mats

Utloggad feferoni

  • Medlem
  • Antal inlägg: 30
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #55 skrivet: december 17, 2007, 09:09 »
Tänk ändå vad som skulle kunnas åstakommas om medierna användes till fördel för vetenskapligt begrundade teorier?! Folk kanske på allvar skulle bli intresserade av arkeologin!! Men det är klart; det gäller ju att våga tolka då...

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #56 skrivet: december 17, 2007, 09:46 »
Att vissa av stenarna verkar vila direkt i nuvarande markyta kan ju helt enkelt bero på att flygsanden avsatts ojämnt, och att den underliggande sanden här och där går i dagen, vilket också är vanligt i området.

Att flygsanden verkar ha avsatts väldigt ojämnt kan jag instämma i. Ofta är det väl frågan om dyner snarare än vitt utbredda horisontella lager. Det såg man väldigt tydligt just vid Haväng, när jag nu tänker på det. Bara något hundratal meter längre inåt land (från dösen räknat) ser man läsidan av den sanddyn där dösen står. En riktig brant åt väster, ganska läckert faktiskt. Och ser man sanddynen Råbjerg Mile på norra Jylland så förstår man att det verkligen är våldsamma dyner det är frågan om. Så ja, detta måste man nog verkligen kolla lokalt just i området runt stenarna i fråga.

/Mats

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #57 skrivet: december 17, 2007, 10:27 »
...ganska läckert faktiskt...

Kul att du, liksom jag, uppskattar god geo-pornografi när den visar sig.  ;)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #58 skrivet: december 18, 2007, 07:58 »

Det förefaller ju som att brott mot Kulturminneslagen begåtts då herr Lind framhåller att han grävt i och/eller sondat nedtill två meters djup i en registrerad fornlämning utan tillstånd från Länsstyrelsen. Vidare finns det en risk att han grävt eller sondat i en grav då han anger att man funnit kolrester i marken.

Verkar som om Länsstyrelsen undersöker det hela. Det är nog första gången de får redan på brott mot KML:s 2 kap via ett pressmeddelande. ::)

http://www.ystadsallehanda.se/article/20071218/SIMRISHAMN/732559302/1722/
http://www.m.lst.se/m/Pressrum/Nyheter/2007/heimdallsstenar071214.htm

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Nyupptäckt kultplats i Skåne?
« Svar #59 skrivet: december 18, 2007, 11:19 »
Undrar om inte Bob Lind håller på att förstöra sin egen trovärdighet (ännu mer). Han är antagligen övertygad om att han för varje ny "kalender" han hittar styrker sina bevis för denna typ av fornlämning, men verkligheten kommer nog tyvärr att visa sig precis tvärtom. För eftervärlden brukar tvivlet bli alltmer uppenbart ju fler krystade "omtolkningar" som vederbörande lämnar efter sig. Detta syndrom har drabbat såväl Däniken, Heyerdal och Stålsjö m.fl. Undrar om alternativskyltarna vid Ale stenar kommer att stå pall för tiden...

Just kalender-hypotesen i samband med resta stenar/megaliter börjar bli så uttjatad tycker jag, tror inte många längre orkar sätta sig in i det här med att "solen-går-upp-över-stenenX-om-man-står-och-tittar-vid-stenenY-just-den-14-augusti". Orkar någon ens bemöta sådant med saklig kritik idag?

Tror inte ens man kunnat leda någon kalender i bevis för Newgrange på Irland; där är ju uppenbarligen den långa gången linjerad med soluppgången vid midvintersolståndet - helt säkert avsiktligt, och ganska läckert ändå. Men därifrån till tolkningen att hela anläggningen är en kalender är steget faktiskt rätt långt, det enda som antagligen kan sägas med bestämdhet är just det nämnda - att man byggt anläggningen så finurligt att solen faktiskt lyser in där ett par dagar om året, vid midvintersolståndet. Att man faktiskt hittade människoben där bortser "kalenderletarna" nästan ifrån - är ju ett besvärande faktum att Newgrange faktiskt tycks ha fungerat som en grav.

/Mats