Författare Ämne: Meningslös arkeologi?  (läst 8438 gånger)

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
Meningslös arkeologi?
« skrivet: november 22, 2007, 00:09 »
Av en händelse upptäckte jag att det pågår en märklig diskussion om arkeologi i allmänhet och slagfältsarkeologi i synnerhet på den här bloggen http://www.karlxii.se/?p=362 Gå gärna dit och notera vilken märklig syn en del människor har på arkeologins möjligheter att finna ny kunskap om det förflutna med. Har man inte Pompei framför sig är arkeologi tydligen meningslös tycks dessa självutnämnda förståsigpåare mena...
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #1 skrivet: november 22, 2007, 02:49 »
Jo, det där är rätt vanligt, framför allt bland historieintresserade. Hörde förresten Dick Harrison uttala sig i media att om vikingatiden finns nästan inga källor och att vi i stort sett ingenting vet om den tiden. Det skulle faktsiskt vara värt en egen avhandling om hur historiker blundar för arkeologiskt material. Ta t.ex. Robert Wenskus och hans verk om de folkvandringstida folkstammarna i Europa. Hela hans skrift bygger på att arkeologin inte kan säga särskilt mycket om dessa folkstammar och att det bara är filologi och skriftligt material som allena kan berätta om den tiden.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #2 skrivet: november 22, 2007, 06:01 »
Är ingen expert på slagfältsarkeologi men det bloggaren påstår är att arkeologiska metoder inte är tillräckliga för just Poltava men kanske inte för orörda slagfält (som i USA). Även jag ställer mig tveksam till arkeologins roll för en sådan relativt kortvarig händelse eftersom hela intresset för slaget som sådant är grundat i historiska källor. Tolkningen av eventuella fynd kommer ofrånkomligen att styras av det historiker redan skrivit. Några revolutionerande nya synsätt lär inte uppdagas. När det gäller mer utdragna och komplexa skeenden som folkvandringar och vikingatida samhällen ger naturligtvis arkeologin andra möjligheter.

Jag själv brottas med diskrepansen mellan historiska textkällor och arkeologiskt material. En historiker som John Chuchiak påstår att användningen av grottor i södra Mexiko ökade under det spanska kolonialväldet och att grottorna ökade i religiös betydelse från mitten av 1500-talet till början av 1800-talet. Som grund för påståendet har han domstolsprotokoll mot ”hedniska” användare av grottorna. Dessa rättegångar ökade i antal över ett större område över tid. Säger detta något om grottanvändningen ökade under samma tid? Nej det gör det inte.

Det dussintal grottor jag besökt runtomkring staden Ichmul, där sådana rättegångar ägde rum, uppvisar med ett enda undantag ingen som helst användning under kolonialtid. Man kan ju hävda att de rituella praktikerna ändrades men grottorna är fyllda av förspansk keramik och petroglyfer. Verkar osannolikt att kolonialtida användare helt plötsligt skulle börja använda förgängliga behållare istället för keramik eller att de städat upp efter sig och lämnat de förspanska resterna orörda.

Så vad speglar ökningen av rättegångar? Jo, sannolikt det faktum att med tiden blev fler ”rättrogna” katoliker och fann anledning att ange deras ”hedniska” släktingar. Med tiden fick även de lokala prästerna och munkarna bättre kunskap om var dessa grottor låg och allt färre grottor kunde användas vilket ökade risken för att anges. Ökningen av rättegångar speglar således enbart ökning av rättegångar och inget annat eftersom användningen av grottorna minskade radikalt.

I sådana längre tidsperspektiv kan arkeologin berätta en annan verklighet än den som står skriven i källorna. Ifrågasättandet av historiska texter och vittnesmål utifrån arkeologisk information är något jag därmed applåderar, men kanske inte i alla sammanhang. Ett relativt kortvarigt fältslag är jag mer tveksam till för där måste arkeologen i slutändan förlita sig på de skriftliga källorna (var armén var lokaliserad vid olika tillfällen, hur många skott som avlossades, osv.). I mitt grottexempel spelar de skriftliga källorna ingen som helst roll. Jag är positivt inställd till arkeologins generella förmåga att utröna problem i det förgångna, men om det går att göra i varje specifikt fall får avvägas mot arkeologins begränsningar och de är trots allt en hel del. Arkeologen kanske bör ställa sig andra frågor än de historikerna ställer?
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #3 skrivet: november 22, 2007, 08:52 »
Man kan fråga sig om samma personer anser att man också ska lägga ner krimenalteknologin och bara ägna sig åt förhör med vittnen?

Skämt och sido, det kan ju eventuellt finns vissa poänger med att betvivla slagfältsarkeologins möjligheter i väldigt störda miljöer. Själv vet jag inte om Poltava är en sådan, antar att man måste utreda det mer noggrant innan man kan uttala sig. Kanske finns områden innom Poltava som går att undersöka arkeologiskt ändå?

För visst är det väll så att om något är tillräckligt stört så begränsas arkeologins möjligheter? Att påstå att jorfröflyttningar och omrörningar i mark skulle vara en enkel sak att hantera är hursomhellst inget som stämmer med min erfarenhet.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #4 skrivet: november 22, 2007, 09:03 »
Ett klassiskt exempel på diskrepans mellan historiska källor och arkeologi är den fyndplats i Israel (har tyvärr ingen referens just nu) varom Bibeln berättar att invånarna var ovanligt rättrogna och följde judendomens alla påbud och regler. När man grävde på platsen hittade man dock tecken, från samma period som Bibeln berättar om, på ett massivt ätande av svin. Så Bibelns text om stället ifråga verkar innehålla en hel del propaganda och önsketänkande. Bibeln beskriver hur folket på platsen ville uppfattas, inte nödvändigtvis hur de var.
Flera liknande diskrepenser mellan propagandistiska texter och arkeologi kan hittas på många håll i världen.

Men ibland kan ju arkeologin och skrifterna förstås också bekräfta varandra. Ofta ger ju de olika källorna svar på olika frågeställningar så att de kompletterar varandra. Så både historien och arkeologin är viktiga och kan tillsammans ge en mer komplett bild av platser och skeenden.

Vad gäller just slagfältsarkeologin så kan den säkert bidra mycket till att vederlägga eller bekräfta olika skriftliga skildringar av ett slag eller militär kampanj. Den kan också ge en mängd detaljer om utrustning, anläggningar, logistik, livsbetingelser för soldaterna, vilka djur man haft med och annat som skrifterna inte berättar om.

Dessutom kan ju arkeologin också hitta rester av slag och militära strukturer som skrifterna överhuvudtaget inte omnämner.
Ju äldre desto bättre.

Àsvas

  • Gäst
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #5 skrivet: november 22, 2007, 12:48 »
Intressant diskussion

Arkeologer tillhör liksom andra "yrkesgrupper" olika sociala-etniska-klassmässiga/ekonomiska etc etc ...grupper. Dessa grupper håller väldigt väl ihop och jämkar sina åsikter/kunskaper/fynd till att passa ihop med sin grupps värden. Det gäller också att hålla fingrarna på rätt tangenter om man behöver jobb.

Nå, detta gäller ju alltså många andra grupper i samhället, vare sig man vill medge det eller inte. Ibland tycker man det kan gå väl långt, tex när man på ett oseriöst sätt bedömer kvinnor efter att de är "snygga", gulliga...okunniga..eller hur man ser henne(?) när det som egentligen gäller är mansgruppen man håller ihop med (och inte vill ha in kvinnor i gruppen). Och/eller då också har en "mansfärgad" historiesyn.
En del kan vara så töntiga så de "begriper sig inte på kvinnor" och därför inte ens bryr sig om att diskutera en tex arkeologisk/historisk fråga.   ???

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #6 skrivet: november 22, 2007, 14:44 »
"mansfärgad" historiesyn.

Vad menas med en mansfärgad historiesyn?

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #7 skrivet: november 22, 2007, 18:27 »
Jag är positivt inställd till arkeologins generella förmåga att utröna problem i det förgångna, men om det går att göra i varje specifikt fall får avvägas mot arkeologins begränsningar och de är trots allt en hel del. Arkeologen kanske bör ställa sig andra frågor än de historikerna ställer?

Det är klart att arkeologin har begränsningar (vem påstår något annat?) Det jag vänder mig mot är åsikten att arkeologi enbart kan säga något om man har mängder av tydliga material och strukturer, gärna fotogena sådana som då kan bli snygga illustrationer i historiska artiklar.

Det är väl klart att även en kraftigt störd plats har information att lämna (så länge "störningen" inte är ett dagbrott eller liknande men det är ju så självklart att det egentligen inte behöver poängteras). Sedan är jag även skeptisk mot Jasaws påstående att arkeologer bör ställa andra frågor än historikerna. Det är fel. Vi kan och ska ställa precis samma frågor men naturligtvis utifrån våra olika typer av källmaterial. Det är där, i det spännande mötet, inte i motsatsen, det intressanta ligger i historisk arkeologi. Jag tycker faktiskt inte att målet för historisk arkeologi ska vara att söka fel hos historikerna.

Det finns dåliga historiker som skriver usel historia precis som det i lika hög grad finns dåliga arkeologer som skriver dålig arkeologi. Arkeologiska forskningsresultat är varken bättre eller sämre eller mer "sanna" än historiska. Och tvärt om. Många äldre historiker misstror arkeologins möjligheter. Men bland yngre är det inte så längre. Tycker inte heller att vi arkeologer ska framhäva oss själva i relation till historieämnet. I den mån det förekommit tidigare bör vi lägga oss det bakom oss nu.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #8 skrivet: november 22, 2007, 19:22 »
Historiker blundar för arkeologiskt material. Så sant - Malmö stads historia i åtta band, vardera i dagens värde 2 miljoner kronor (sista kom ut på 90-talet) - saknar helt medeltidsarkeologin trots att denna redan då skrivit om stadens historia på flera punkter. Mitt material blev ratat eftersom det inte var historiskt utan arkeologiskt. Det dög bara att användas som några bilder på fat och prylar. Redaktionen bestod enbart av historiker.

Att historiker anser att slagfältsarkeologi är något som katten dragit in följer därför bara mönstret. I stället tillför detta ämne historien en ny dimension även om informationen man får fram är begränsad. Bara detta att hitta platserna för äldre slag är ju viktigt. Då kan man t.ex. utifrån terrängens dåtida beskaffenhet få en betydligt bättre bild av hur man tänkte när man valde slagsmålsplats än vad som framgår av de berättande källorna. Själv är jag övertygad att jag hittat stridsplatsen för riddarslaget i Mjölkalånga 1318 invid Hässleholm. Anders Ödman menar visserligen att platsen ligger en liten bit från min. Se där - skulle det inte vara berikande att verkligen hitta platsen! Inte för att bevisa att jag har rätt  ::) men för att få bättre grepp om detta stora riddarslag mellan svenskar och danskar. Och utifrån platsen kanske försöka förklara varför 300 riddare och svenner tvingade ge sig fångna. Blev de kanske inträngda i en sumphåla?

Det här med att skadade, forna stridsplatser inte har något att ge är ett märkligt påstående. För något år sedan såg jag en film om slagfältsarkeologi från platsen för Lätta brigadens anfall 25 oktober 1854 vid Balaklava på Krim. Hela området blev bombkratrar under 1:a världskriget. Trots detta kunde man få fram spännade pusselbitar som förklarade detta tokanfall. Bl.a. hade styrkorna varit så placerade så att ordergivningen inte kan ha fungerat.
 

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #9 skrivet: november 22, 2007, 19:46 »
Tyvärr så misstror många historiker inte bara arkeologiskt material utan har en stark tendens att även ignorera skriftliga källor som inte passar in i deras teorier. Källäget för vikingatiden är faktiskt inte fullt så dåligt som t ex Harrison påstår.
Jag tror att det är Mats G Larsson (arkeolog) som skriver i en av sina böcker att det numera är modernt bland akademiska historiker att betvivla uppsalakungarnas existens, men att samtiden däremot aldrig tycks ha tvivlat på att de faktiskt existerade.

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #10 skrivet: november 23, 2007, 12:30 »
Nu har det varit väldigt många kommentarer om att historiker inte tar hänsyn till arkeologi (och i detta fall inte respekterar slagfärltsarkeologi i synnerhet). Men jag trodde att detta poltavaprojekt inbegrep både historiker (bl.a. Peter Englund) och arkeologer, vilket ju illustrerar att det kan gå utmärkt att sammarbeta också. Har jag missuppfattat något?
Min egen erfarenhet av historieker är minnst lika villiga till tvärvetenskapliga sammarbeten som arkeologer, men att de kanske är mer orerfarana av dylika sammarbeten. Tvärvetenskap handlar ju i stor utsträckning om att ha en fungerande dialog, min erfarenhet är att framgången för detta är mer beroende av personkemi än disciplintillhörighet.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #11 skrivet: november 23, 2007, 12:43 »
Den springande punkten är väl att man ytterst sällan lyckas med något som kan kallas tvärvetenskap i projekt. Oftast blir det praktiska resultatet mångvetenskapligt.....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Peter From

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #12 skrivet: december 04, 2007, 14:14 »
Hmm... Hej alla arkeologivänner.

Låt mig, som ju tillsammans med min redaktörskollega Bengt Nilsson, driver bloggen KarlXII.se, tydliggöra ett och annat.

Ingen har ansett arkeologin (eller den lite nyare företeelsen slagfältsarkeologin) vara meningslös, tvärtom. Jag vände mig i en artikel (http://www.karlxii.se/?p=362) mot att man fäller påståenden som "nu ska vi genom slagfältsarkeologin visa varför Sverige förlorade slaget mot Ryssland vid Poltava" och "nu ska slagfältsarkeologin visa varför Sverige upphörde att vara stormakt" vad gäller de utgrävningar som påbörjats i Ukraina.

Det är naturligtvis helt absurt att involverade herrar överhuvudtaget yttrar sig på ett sådant sätt. Varför? Därför att det är omöjligt att gräva ut området om man inte vill rasera halva staden först. Dessutom har det krigats i många omgångar där sedan 1709. Därtill vill man "identifiera de fallna svenskarna", vilket är helt bisarrt. Hur ska man ens hitta några svenskar som går att identifiera?

All arkeologi förutsätter ju, om man av fynden skall dra slutsatser av ovan nämnda dignitet, att ett helt orört slagfält står till förfogande. Det gör det inte vid Poltava. Dessutom förutsätter det att arkeologerna har satt sig in i det historiska källmaterialet i form av berättelser och kartor. Det har inte herrarna, som tydligen inte ens känner till det mest uppenbara kartmaterialet. Då går det inte att göra vetenskapliga analyser av värde.

Jag anser arkeologin som ett utmärkt komplement, ibland ett nödvändigt sådant, till all historisk forskning, eller tvärtom, när det så påbjuds. Men det är ingen trolldom som ger svar av den typen som Knarrström & Company påstår sig kunna ge vid Poltavautgrävningarna.

Jag hoppas nu ha klargjort artikelns innebörd och mina ståndpunkter avseende arkeologi.

Utloggad Peter From

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #13 skrivet: december 04, 2007, 15:08 »
Tyvärr så misstror många historiker inte bara arkeologiskt material utan har en stark tendens att även ignorera skriftliga källor som inte passar in i deras teorier. Källäget för vikingatiden är faktiskt inte fullt så dåligt som t ex Harrison påstår.
Jag tror att det är Mats G Larsson (arkeolog) som skriver i en av sina böcker att det numera är modernt bland akademiska historiker att betvivla uppsalakungarnas existens, men att samtiden däremot aldrig tycks ha tvivlat på att de faktiskt existerade.

Detta kan jag instämma i. Dylik problematik mötte mig ofta när jag skrev min bok om Karl XII:s död. Namnkunniga akademiker hade helt enkelt valt att rulla tillbaka stenar över rön som inte passade in i deras personliga teser. Källkritik användes bara sällan och lite hur man ville. Det är förvånande hur personligt ett forskningsprojekt kan bli med tiden för somliga. Vad hände med objektiviteten?

Utloggad Bengt Nilsson

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #14 skrivet: december 04, 2007, 16:52 »
Av en händelse upptäckte jag att det pågår en märklig diskussion om arkeologi i allmänhet och slagfältsarkeologi i synnerhet på den här bloggen http://www.karlxii.se/?p=362 Gå gärna dit och notera vilken märklig syn en del människor har på arkeologins möjligheter att finna ny kunskap om det förflutna med. Har man inte Pompei framför sig är arkeologi tydligen meningslös tycks dessa självutnämnda förståsigpåare mena...

Den beskrivningen av min ståndpunkt är något missvisande. Jag har alls inte förkastat slagfältsarkeologin. Det jag har varit kritisk emot är två saker:

1. Den mycket avancerade marknadsföringen, som kanske huvudsakligen har bedrivits av SMB (Svenskt militärhistoriskt bibliotek). Det har bland annat sagts från det hållet att "Utgrävningarna kommer säkert att delvis skriva om historien" (http://www.svb.se/Nyheter/146181/149677) - detta innan den första undersökningen på plats ens påbörjats. Jag menar att man inte i förväg bör utlova ett visst slutresultat. Annan förhandsreklam ska enligt uppgift ha varit än mer långtgående.

I reklamen på SMB:s hemsida för projektet (Poltava 300) heter det vidare att det handlar om att ta hand om de fallna: "Varför är det intressant att rota i tre hundra år gammalt elände? Kan man inte bara låta de döda vila i frid? Nej, kvarlevorna av de fallna hotas av försurning och gravplundrare som gärna gräver fram souvenirer som säljs på den svarta marknaden. Att rädda sina anfäder från tjuvar och miljöförstörelse är en god gärning." Jag menar att det är en orimlig typ av reklam, då staden Poltava har expanderat in på delar av slagfältet och området är mycket, mycket stort. Det är helt enkelt omöjligt att lokalisera alla fallna svenskar och förstås än orimligare att utlova ett permanent skydd (benhus?).

Jag menar att man borde nöja sig med att säga "vi hoppas finna intressanta bidrag", "viktiga pusselbitar" o.dyl., istället för att lova en räddning av alla fallnas kvarlevor eller en omskrivning av historien.

2. Att arbetet förefaller ha igångsatts utan ordentliga förberedelser. Här kan jag bara döma av de texter som författats av deltagare i projektet. Skriver man t.ex. att man tror att den klassiska bilden av det ryska reduttsystemet bygger på en dagbok som publicerades 1909, tvingas jag dra slutsatsen att man inte har tittat på den ryska plan över slaget som utarbetades redan sommaren 1709 och publicerades på hösten samma år. Skriver man vidare att det först var vid hemkomsten som man upptäckte att militären och krigshistorikern Carl Bennedich, som undersökte slagfältet i början av 1900-talet, år 1918 publicerade en något annan tolkning av redutternas läge än vad han haft direkt efter hemkomsten blir jag också betänksam.

Jag kan inte se att en noggrann analys av det samlade kartmaterialet, såväl det tryckta som det otryckta, skulle vara till skada för ett projekt av den här typen. Jag vill snarare se ett sådant arbete som en vital del i varje seriös studie av ett historiskt skeende. Jag kan heller inte se att det skulle vara något negativt att göra det samma för det övriga skriftliga källmaterialet. Poltava är ett pussel - varför inte försöka få fram samtliga pusselbitar? Med så många personer involverade, såväl i Sverige som i Ukraina, vore väl detta ett gyllene tillfälle att göra den ordentliga inventering som så många har efterlyst så länge?

Utloggad Peter From

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Meningslös arkeologi?
« Svar #15 skrivet: december 04, 2007, 17:03 »
Ja, här finns det en möjlighet att skaffa sig små pusselbitar som ett värdefullt bidrag till striderna vid Poltava -- även om det bara rör sig om små fynd. Men alla fynd måste sättats i samband med verkligheten. Man kan inte utlova ett färdigbyggt 3 000-bitars pussel om man endast finner 100 av bitarna (om ens det) -- speciellt inte innan man ens börjat gräva.