Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Cistercienserkloster i Norden

Författare Ämne: Cistercienserkloster i Norden  (läst 28536 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #60 skrivet: mars 01, 2012, 11:34 »
Min mening var inte alls att motbevisa något, som du säger Boreas finns det en hel del andra indicier. Men likväl så bör vi värdera argumentens värde, och Mariedal och Marieholm är inte belagt tidigare än 1500-tal, och kan därför inte anses ha särskilt högt bevisvärde.    Det finns en fullt möjlig förklaring att Marieholm och Mariedal har fått namnen på samma sätt som Mariestad, och dessutom samtidigt. I så fall saknar Codex Dunensis' Valli Mariae helt koppling till området.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #61 skrivet: mars 01, 2012, 20:19 »
Codexen skriver "Valli St Mariae". "Sankta Mariae" är olösligt knuten till Cistencienser-ordern.
Enligt Svens 1200-tals källa och Olas referens "Originum Cisterciensum", har "ett dotterkloster grundats på Lurö i Vänern, och sedan flyttats till först Lugnås och sedan vidare till Varnhem".

Såframt Lugnås fortfarande ligger granne med Mariedal/Marieholm finns det alltså en klar anknytning mellan ortnamnen ikring Lugnås och Cistercienserna, vars främste ideal var St. Mariae.  ;)

Lägg också märke till Svens källa beskriver ett "Beruheim" vid Lugnås - vilket väl kan vara en skriftlig variation av dialekt för Berghem ('Berj'hem'), vilket verkar ha varit en ort av central betydelse i för-kristen tid. (Knuten till en 'gammal kungsgård' på Tunaholm kan man även undra över om detta ortnamn kan relateras till det "Bergio" som beskrivs hos Jordanes...  ???)   

Slutligen får man erkänna att Marieholm inte är ett nytt namn för Tunaholm, som tty angett ovan. Här finns alltså inga bevis för att Hertig Karl omdöpt varken holmen eller dalen. Däremot berättar Wiki att han flyttade den gamla kungsgården från Tunaholm till Marieholm. Tunaholm finns som nämnt fortfarande, 1 km söder om staden. Sen har jag inte hittat någon samtidig källa som förklarar att han döpte den stad han stadgade efter sin fru. Finns den?

Den gamla kungsgårdens ålder och historia är ju iofs. ett annat ämne, men Tunaholm - som 'gammal kungsgård' - er definitivt ett mycket intressant ämne för sig. Jämfört med detta Tunaholm blir Mariaholm, Mariedal och Klosterängen givetvis mycket unga namn - som kommit med dom 'nya seder' efter vikingatiden. Men det betyder inte att dessa ortnamn skal eller bör förläggas till protestantisk tid. Det strider hursomhelst emot dom fakta som här nu framkommit om Cistenciensernas närvaro i Mariedal med omnejd - och uppgiften i om "Valli St. Mariae"...
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #62 skrivet: mars 01, 2012, 21:00 »

Är Nyland en sådan ödemark under 1100-talet (eller tidigare)?

Där pekar du på ett ömt punkt i Finsk historieskrivning.

Trakterna efter kusten av centrala Finland, från Borgå/Pernå till Åbo, är märkligt tomma för fynd från slutet av vikingtid och ca. två århundraden framåt. Samma sak er ut att gälla Åland, där man beskriver 1050-1200 som en 'ödetid'.

Fenomenet är märkligt eftersom både Åland, Åboland och Nyland är rika på fynd från hela järnåldern, inte minst den senare hälft - då huvudleden för öst-väst-handeln gick efter kusten av Sverige, via Åland och Hangö Udd till Finska viken, Reval och Ladogan.  Dessutom var Åland ett centralpunkt för export och import till Bottenhavet. Här finns ju en gammal teori om att "Götarnas Birka" - som det beskrivs i Adams berättelse om Ansgar - låg just på Åland.

I åren mellan 1000 och 1050 tycks något ha skett som man inte hittat någon förklaring på. Cistenciensernas privileger i området är alltså intressanta på flera sätt. Kan hända källorna från Padis huvudkloster har något att berätta om "dessa ödemarker"...?   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #63 skrivet: mars 01, 2012, 23:29 »
Codexen skriver "Valli St Mariae". "Sankta Mariae" är olösligt knuten till Cistencienser-ordern.
Enligt Svens 1200-tals källa och Olas referens "Originum Cisterciensum", har "ett dotterkloster grundats på Lurö i Vänern, och sedan flyttats till först Lugnås och sedan vidare till Varnhem".

Såframt Lugnås fortfarande ligger granne med Mariedal/Marieholm finns det alltså en klar anknytning mellan ortnamnen ikring Lugnås och Cistercienserna, vars främste ideal var St. Mariae.  ;)

Lägg också märke till Svens källa beskriver ett "Beruheim" vid Lugnås - vilket väl kan vara en skriftlig variation av dialekt för Berghem ('Berj'hem'), vilket verkar ha varit en ort av central betydelse i för-kristen tid. (Knuten till en 'gammal kungsgård' på Tunaholm kan man även undra över om detta ortnamn kan relateras till det "Bergio" som beskrivs hos Jordanes...  ??? )   

Slutligen får man erkänna att Marieholm inte är ett nytt namn för Tunaholm, som tty angett ovan. Här finns alltså inga bevis för att Hertig Karl omdöpt varken holmen eller dalen. Däremot berättar Wiki att han flyttade den gamla kungsgården från Tunaholm till Marieholm. Tunaholm finns som nämnt fortfarande, 1 km söder om staden. Sen har jag inte hittat någon samtidig källa som förklarar att han döpte den stad han stadgade efter sin fru. Finns den?

Den gamla kungsgårdens ålder och historia är ju iofs. ett annat ämne, men Tunaholm - som 'gammal kungsgård' - er definitivt ett mycket intressant ämne för sig. Jämfört med detta Tunaholm blir Mariaholm, Mariedal och Klosterängen givetvis mycket unga namn - som kommit med dom 'nya seder' efter vikingatiden. Men det betyder inte att dessa ortnamn skal eller bör förläggas till protestantisk tid. Det strider hursomhelst emot dom fakta som här nu framkommit om Cistenciensernas närvaro i Mariedal med omnejd - och uppgiften i om "Valli St. Mariae"...

Jag håller med så till vida att inget är bevisat åt endera hållet. Som du påpekar kan man ju på annat vis resonera om platsen och på så vis lokalisera Vallis Mariae. Men då inte med hjälp av Mariedal och Marieholm. Istället jar man då också fått fram en ny möjlig förklaring till just de toponymernas ursprung
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #64 skrivet: mars 01, 2012, 23:40 »
Där pekar du på ett ömt punkt i Finsk historieskrivning.

Trakterna efter kusten av centrala Finland, från Borgå/Pernå till Åbo, är märkligt tomma för fynd från slutet av vikingtid och ca. två århundraden framåt. Samma sak er ut att gälla Åland, där man beskriver 1050-1200 som en 'ödetid'.

Fenomenet är märkligt eftersom både Åland, Åboland och Nyland är rika på fynd från hela järnåldern, inte minst den senare hälft - då huvudleden för öst-väst-handeln gick efter kusten av Sverige, via Åland och Hangö Udd till Finska viken, Reval och Ladogan.  Dessutom var Åland ett centralpunkt för export och import till Bottenhavet. Här finns ju en gammal teori om att "Götarnas Birka" - som det beskrivs i Adams berättelse om Ansgar - låg just på Åland.

I åren mellan 1000 och 1050 tycks något ha skett som man inte hittat någon förklaring på. Cistenciensernas privileger i området är alltså intressanta på flera sätt. Kan hända källorna från Padis huvudkloster har något att berätta om "dessa ödemarker"...?   

Förvisso sant, men man har tidigare resonerat likadant angående Österbotten, men numer konstaterat att det inte rör sig om en drastisk nergång utan om en omstrukturering. Finsk historieforskning lämnar här en del att önska, skandinavisk närvaro har till exempel inte alltid ansetts relevant att undersöka pga nationalistiska strömmningar. Ett problem som moderna finska historiker också påpekar.
 
Om vi blickar fram till 1100-tal så är i vilket fall Nyland inte isolerat. Det ligger omedelbart intill motorvägen från Visby till Novgorod och kusten lär ha valit väl trafikerad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #65 skrivet: mars 03, 2012, 22:54 »
Om vi blickar fram till 1100-tal så är i vilket fall Nyland inte isolerat. Det ligger omedelbart intill motorvägen från Visby till Novgorod och kusten lär ha valit väl trafikerad.

Nu kan det ju dock vara så att en väl trafikerad kust kanske inte alltid var så tillrådlig att bo utmed. Finska vikens nordkust var ju känd som "Bålagårdssida" p g a de många vårdkasarna, som förmodligen inte tändes utan skäl.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #66 skrivet: mars 03, 2012, 23:35 »
Nu kan det ju dock vara så att en väl trafikerad kust kanske inte alltid var så tillrådlig att bo utmed. Finska vikens nordkust var ju känd som "Bålagårdssida" p g a de många vårdkasarna, som förmodligen inte tändes utan skäl.

Säkert helt riktigt, men de fanns knappast till för annat än en etablerad befolkning av viss omfattning, så tillrådigt eller ej så bodde de tydligen där ändå.  En hel del tyder väl på att i likhet med svenska kusten så var bosättingarna något indragna från kusten, längst in i djupa vikar eller längs med åar.  Helsinge/Våbå/Reuna ligger t.ex. ca 15 fågel-km från kusten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Cistercienserkloster i Norden
« Svar #67 skrivet: mars 04, 2012, 01:05 »
Nu kan det ju dock vara så att en väl trafikerad kust kanske inte alltid var så tillrådlig att bo utmed. Finska vikens nordkust var ju känd som "Bålagårdssida" p g a de många vårdkasarna, som förmodligen inte tändes utan skäl.

"Balagárd" som i "Baldergård" har inte så mycket med vårdkasar att göra.

Citat från: Yngwe

Om vi blickar fram till 1100-tal så är i vilket fall Nyland inte isolerat. Det ligger omedelbart intill motorvägen från Visby till Novgorod och kusten lär ha valit väl trafikerad.


Det är just det som är problemet.
Finska kustens centrala belägenhet talar för sej själv - eftersom den har varit huvudled in och ut ur finska viken ända sen stenåldern. Rika kummelgravar och annnat efter hela den inre skärgård, från Pernö till Åboland och Åland, visar att man hade en "rikt utvecklad brons-och järnålder" Praktfynden från centrala Finland står nget tillbaka för centrala praktfynd från Norge, Sverige eller NV Ryssland.

Fyndtomheten från slutet av vikingatid är således ett mysterium av en helt annan karaktär än problemet varit i Österbotten - där avsaknaden av fynd från mellan-järnåldern skyldes avsaknad på arkaeologi, intill Universitetet i Umeå drog i österled på70-talet...  ;)

Vad gäller Åland så har man rimlig koll på hela ögruppen - och man kan inte spåra några "strukturändringar" eller "interna förflyttningar" som kan förklara fyndtomheten. Samma problem har man i södra Åboland - öster om Aura/Nokia och söder om vttenleden österut, över Tavastehus till Helsinge ch Borgå. Det inkluderar alltså södra den av Åboland och HELA Nyland - vilket är det naturliga/naturgivna centralområde i hela finska viken...  :-[

Frågan är alltså om här kan ha förekommit än avfolkning under slutet av vikingatiden - då "Götranas Brika förstörs" - och "kristendomen nådde världens yttersta gränser" ('Mare Cogelatum') som det rapporteras hos Adam, anno 1070...  :-\
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”