Författare Ämne: Istidsmänniskor på Gotland  (läst 23870 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #40 skrivet: februari 12, 2008, 14:34 »
Tack för utvisat intresse ock svar - detta lär (också) vara en mycket relevant fråga :)

Dock kan jag fortsatt inte se att vi har något klart svar på Karl Fredriks ursprungliga fråga.

Den enda sägen från Gotlands som omtalar Gotlänningarnas ursprung ock historia finns - så långt jag vet - enbart i Gutasagan (se ovan). Här heter det alltså att "landet var uppe om dagen, men under vatten om natten..."

Därmed blir det nödvändigt att uppsöka is-tiden - och evt. dets interstadialer - får att hitta en mening bakom sägnen - eller hur?

Arkeologin på Gotland har ju framlagt bevis för 8-9.000 år gamla bosättningar. I Karlsgrottan har det alltså funnits mänskor strax efter istiden. Men vad med dessa Lummelunda-grottor, har man någon gång undersökt dessa - med moderna arkeologiska medel och metodik?!

Slutligen måste den viktigaste frågan (så långt) upprepas, efter so vi fortsatt saknar ett klart svar; Hur stor var landhöjningen på Gotland - från senaste istiden slut och fram till i dag?   

Vid Höga Kusten stiger landet fortfarande med 10-12 mm pr. år. Hur mycket stiger nu Gotland?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #41 skrivet: februari 12, 2008, 15:58 »
Hur stor var landhöjningen på Gotland - från senaste istiden slut och fram till i dag?   
Vid Höga Kusten stiger landet fortfarande med 10-12 mm pr. år. Hur mycket stiger nu Gotland?

Svaret på frågorna finns i tidigare inlägg, men jag upprepar dem här:
- Landet vid Gotland har höjts 150+-50 meter sedan senaste istidens slut fram till idag.
- Landhöjningen på Gotland är ca 2 mm/år.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #42 skrivet: februari 12, 2008, 16:12 »
Hur stor var landhöjningen på Gotland - från senaste istiden slut och fram till i dag?   
Vid Höga Kusten stiger landet fortfarande med 10-12 mm pr. år. Hur mycket stiger nu Gotland?

Svaret på frågorna finns i tidigare inlägg, men jag upprepar dem här:
- Landet vid Gotland har höjts 150+-50 meter sedan senaste istidens slut fram till idag.
- Landhöjningen på Gotland är ca 2 mm/år.

Vad innebär en margin +- 50 meter?
När mättes stigningen på 2 mm/år?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #43 skrivet: februari 12, 2008, 17:16 »
Vad innebär en margin +- 50 meter?
När mättes stigningen på 2 mm/år?

För första frågan: Se tidigare svar denna tråd.
För andra frågan: Har ingen uppgift just nu. Kolla t.ex. med berg och jord, eller SGU.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #44 skrivet: februari 12, 2008, 20:40 »
Förmärker en viss trötthet hos Heimdahl, och jag måste säga att jag har svårt att följa varför dessa siffror är så viktiga här, men kollade lite i Sveriges Nationalatlas, om inte annat för att jag tycker detta med strandförskjutningen är skojigt.

Där anges en (något osäker!) isobas för högsta kustlinjen för norra Gotland till knappt 100m, säg 90, för norra Gotland och kanske 70 m för södra (om jag tolkat kartan rätt). Högsta kustlinjen är i detta fall den punkt där Baltiska Issöns vågor skvalpade när isen just dragit sig undan. Siffrorna ska tolkas så att om det funnits ett berg på norra Gotland med höjden (idag) 90 meter så hade det precis stuckit upp ovanför vattenytan då vid den tiden. Det finns en viss osäkerhet i och med att det knappt finns så höga berg på norra Gotland, varför det också finns väldigt lite landmassa att egentligen gå på för dessa tidiga faser av strandförskjutningen. Det går nämligen inte att avgöra (exakt) landhöjningen så länge området ligger under vatten. Lika lite som det går att avgöra i de fall landet hela tiden legat över vattnet (m.a.o. delarna ovanför högsta kustlinjen). Man får då extrapolera från intilliggande landområden och göra vettiga antaganden.
Strax efter Baltiska Issjöns tömningar så sjönk havsnivån vid Gotland c:a 35 meter, så då bör Gotland ha tittat upp ur vattnet. SNA anger på sin karta att det finns några öar mitt på Gotland vid 11600 år före nutid.

Denna höjning på 90 meter är alltså bara sen den tid då iskanten låg i södra Sverige. Redan innan dess hade då en landhöjning skett på kanske lika mycket, dvs. sedan LGM, då isen hade sin maximala utbredning och Gotland var ännu djupare "nedtryckt i skorna". Men den fasen är allltså (gissar jag) svårare att sätta nivå-siffror på och det är kanske inte så intressant heller här.

Betr. den andra frågan så är den egentligen lättare att svar på: Sedan åtminstone 1800-talet har landhöjningen (strandförskjutningen) mätts systematiskt på olika håll i landet, är ju i princip ganska lätt om man bevakar en viss bergfast mätsicka, typ. En forskare, Lars-Erik Åse har tidigare studerat detta för Stockholms del, och han har tagit hjälp av en mängd faktorer för att komma tillbaka till medeltidens nivåer: Gamla byggnader, gamla pirar, gamla kartor m.m. Hastigheten i strandförskjutningen har därmed visat sig ganska konstant åtminstone sen 1200-talet. Detsamma borde gälla Gotland. Det spelar alltså ingen större roll när (under modern tid) man mätt landhöjningen, viktigare är att den skiljer sig mellan var i Sverige man mäter. SNA har tyvärr inget strandförskjutningskurva för Gotland, men väl för t.ex. Nyköping och Blekinge. Det är frestande att interpolera mellan dessa två, men som sagt, SGU kanske har bättre uppgifter. Med kännedom om att Stockholm höjer sig c:a 4 mm/år och södra Skåne knappt alls så är det väl rimligt att Gotland ligger någonstans däremellan. Isobas-värdena för högsta kustlinjen indikerar ju detta också (50 i Skåne, 90 på Gotland, 130 i Stockholm).

/Mats

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #45 skrivet: februari 13, 2008, 06:51 »
Tack Mats för att du hjälpte mig med detta! Lite trött blev jag, men när jag skrev sista inlägget var jag också rätt stressad. Jag drabbas ibland av "forumabstinens" och bara måste gå in här fastän jag inte har tid... Borde lära mig att behärska mig bättre. ;)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #46 skrivet: september 24, 2014, 17:29 »

3) Landhöjningen på Gotland är densamma som i norra Småland och Västergötland, d.v.s. omkring 200 meter.

Nu är äntligen kusten klar och dom gamla 'anslag' av Gotlands landhöjning utbytt med klara fakta. Mätningar på senare år visar att den i realiteten ligger på 10 till 30 meter - efter vilken kant på ön som mäts. Som jag redan antagit är landhöjningen på Gotland högst i nord-väst - där ön ramats av vandrande/flytande isberg från fastlandet - och minst i syd-väst, dit inga lober funnits.

Citera

Kusten är klar

Förändringar i havsnivå är globala och kan sägas gälla för hela jordklotet men landmassans höjning har regionala skillnader, därför kan strandlinjens exakta läge vid en viss tidpunkt inte beräknas utefter en generell modell utan måste beskrivas på lokal nivå (Åkerlund 1996:82, Risberg 2007:102).

En sådan höjning av havet som skett under en längre period kallas för transgression (Åkerlund 1999:84), under
tidig Holocen var eustasin större än landets höjning vilket gjorde att havsnivån steg upp över land. Denna höjning kallas för Littorinatransgressionen i Östersjöområdet (Svensson 1999:168) och på Gotland nådde då havsnivån sin högsta punkt (Littorinavallen) ungefär 20-21 m ö h, en nivå som stämmer bäst i mellersta Gotland, sträckan Gothem-Eskelhem (Munthe, Post, Hede 1925:74).

Den isostatiska höjningen efter Littorinatransgressionen har på Gotland varit som störst i den nordvästra delen av ön och minst i sydost, med en skillnad på upp till ca 10-15 m (Wehlin 2010:94). Detta har gjort att Littorinavallens höjdläge över havet nu ligger i Fårö och Lärbro på 25 m, i Slite 20-25 m, Gothem och Katthammarsvik 20 m, Alskog och Rone 15 m, Sudret 10-15 m, Mästermyr 16 m, Eksta 15-20 m, Tofta 20 m samt i Ire 25m (Sardén Johansson 2009:19).

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:439663/FULLTEXT01.pdf


Det var mao. inte baserad på fakta när man tidigare antagit att hela ön varit nerisat - och legat 200 m under dagens nivå.

Heimdals inlägg visar tydligt att teorin om istidsmänniskor på Gotland visar sig vara falsk.

Sedimenten från isloberna finns främst på norra sidan ön, vilket stämmer bra med dom höjningskurvor som här angetts i citaten här ovan. Heimdals argument är alltså falskt - med en faktor på 10.

Det är sålunda otvivelaktigt att dom människor som knapade flinta vid Hasselberga mitt under Yngre Dryas faktisk kunde ha haft en bas i grottorna på Gotland under det millennium (12.900-12.100 f.n.) som istidens värsta köldperiod varade..   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #47 skrivet: september 26, 2014, 13:52 »
Citera
Det är sålunda otvivelaktigt att dom människor som knapade flinta vid Hasselberga mitt under Yngre Dryas faktisk kunde ha haft en bas i grottorna på Gotland under det millennium (12.900-12.100 f.n.) som istidens värsta köldperiod varade.. 
Vilka grottor tänker du på. De jag känner till har alla sina mynningar väl under 15-20 m nivåer. Karlsöarna kanske, men de har erroderat en hel del, och de dateringar man har för bosättningar är väl inte ens nära YD? Dessutom är det en bit till ön.

Nu behövde säkert inte människor vid tiden för YD förlita sig till grottor då de byggde andra typer av skylande boenden, t ex troligen skinntält.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #48 skrivet: september 26, 2014, 20:08 »
Båtar fanns redan för 120.000 år sen, då man visiterade Kreta. Sen anlände man Australien ca. 60.-70.000 år f.n. Solutrean-mänskorna var tydligen inte sämre.  När istiden väl är slut går det knappt 500 år före dom båtburna människor som överlevt i NV Europa plötsligt finns ikring hela Östersjön, såväl som i Nordsjön och efter Atlantkusten - från Bretagne till Nordkap. 

Länge dessförinnan hade Gotland blivit isfri och börjat stiga ut havet - för sista gången. När Tjelvar tvingades ta med familj och fe och åka dit var tydligen 'Hodmimers hult' i Lomme-lunden redan åtkomlig. Glöm häller inte att grottsystemet har flera möjliga ingångar, som ligger högre än dagens huvudingång...

Hittar man sen ved nog till värme så kan man nästan börja tro på att man med kåtor och skinn kunde ha överlevt 'tre sammanhängande vintrar' på det som knappt kan kallas annat än ett existensminimum. Jfr. namnen på Tjelvars isländska alias - alltså Liv-trase, med en fru som fick heta Liv...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #49 skrivet: september 27, 2014, 18:46 »
Vad jag vet har inte Lummelundagrottan någon mer än den naturliga ingång som ligger i botten av klinten. Man måste veta förutsättningarna för det erroderande vattnets strömmande på Gotland. D v s vattnet leds i ett mjukare lager, därför bör det inte förekomma andra ingångar, då lagren ovanför är särskilt hårda. Har någon i modern tid grävt sig ner är en annan sak.

Har du händelsevis en karta över grottan?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #50 skrivet: september 27, 2014, 18:48 »
Citera
Båtar fanns redan för 120.000 år sen, då man visiterade Kreta. Sen anlände man Australien ca. 60.-70.000 år f.n. Solutrean-mänskorna var tydligen inte sämre.  När istiden väl är slut går det knappt 500 år före dom båtburna människor som överlevt i NV Europa plötsligt finns ikring hela Östersjön, såväl som i Nordsjön och efter Atlantkusten - från Bretagne till Nordkap. 
Både Cypern och Kreta är bebodda ca 140000 f kr. Att båtburna människor expanderar snabbare än andra via landvägarna är vi överens om.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #51 skrivet: september 28, 2014, 01:26 »
Karta, m.m.
http://www.lummelundagrottan.se/

Lommelundaströmmen - som varit lax- och öringförande - formas av ett antal förgreningar som samlas vid dagens ingångsparti. Detta ligger 23 m.ö.h. 
http://www.lansstyrelsen.se/gotland/SiteCollectionDocuments/Sv/djur-och-natur/skyddad-natur/naturreservat/lummelundagrottan-beslut.pdf

Eftersom Gotland lär ha varit isfritt redan efter LGM, torde landhöjningen här ha börjat redan under Billeröd/Alleröd-perioderna, mao. i god till före Yngre Dryas - då den kritiska perioden ("Fimvbulvintern") lär ha varit. Sägnen kan mao. inte bestridas på naturvetenskaplig grund.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #52 skrivet: september 28, 2014, 14:27 »
Jag passerade Lummelunda i augusti, utan att i o f s besöka själva grottan, men inte kan jag förstå att grottans naturliga mynning ligger på 23 m höjd idag. Det verkar av kartorna vara grävt 2 ingångar A resp B, samt även finnas ett C, men jag förstår nog inte skissen. Några höjduppgifter hittade jag inte, men de går säkert att missa. Lummelundaströmmen är alltså ett med grävning förbättrat naturflöde, som erfordrades för att bruket skulle få tillräckligt med vattenkraft och det var där öring etc gick upp. När man gjorde kanalen, så dömde bruket sig själv till undergång, eftersom man samtidigt dränerade bort Martebo träsk, även om det tog några generationer.

Slukhål är inget man tog sig in i grottan från.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #53 skrivet: september 29, 2014, 07:49 »

Enigt rapporterna och deras bilagor (ovan) är ca. 4000 meter grotta redan upptäckt - jmfr kartan, bilaga 4. Sen vet man att här finns ett större antal löpmeter som ännu inte är upptäckt/utforskat/kartlagd.

Den större delen av dom yttre rummen ligger rett så horisontellt - troligtvis efter en gammal marin gräns - på ca. 23 meter.

Efter att ön steg och grottan tömdes fick man alltså en å i bottnen, nedanför parcellerna - kallad Lommelundaströmmen. Tidigare drev den hela hela 6 kvarnar.

Skillnaden på grottans 23-metersnivå och Åns mynning är kanske 3 meter - om jag inte minns alldeles fel. Älvmynningen i den nedre grottöppningen ligger i så fall ikring 20 meter över havet. Det skulle ge ikring 3 meters fallhöjd mellan varje av 1670-talets sex kvarnar.

Vad man tidigare haft av möjliga ingångar ovan denna nivå kan man enbart spekulera över. Karst-grottor kan som du säkert vet ändra sej en del, speciellt när dom töms för saltvatten och fylls med luft och rinnande färskvatten. Med tiden kan nya öppningar öppnas och gamla försvinna - utan att det behövs spekulera ytterligare i saken. Men du kan inte utan vidare utesluta att man för 12.900 år sen inte hade en eller fler andra ingångar. 

Med en landhöjning på 1,5 mm pr. år behövs ca. 12.000 år på att sänka älvmynningen med 18 meter. I fall stigningsgraden varit 1,0 mm pr år behövs 18.000 år. Sanningen borde ligga där i mellan. Det lär vara klart att grottan har varit tillgänglig under Alleröd och YD.

---

En annan sak är att hela ön legat under vatten ett antal gånger under den 120.000 år långa Weichsel-perioden. Under tiden har den även stigit och sjunkit igen, efter som både is-mängden och havsnivån har stigit och sjunkit. Detta naturfenomen har man känt till sen Rudbecks dagar, men först fått ett noggrannare koll på under dom senaste 50 årens kvartär-geologi.   

Av någon anledning är detta högst märkvärdiga naturfenomen från Weichsel-perioden blivit ganska kort, men mycket koncist och korrekt beskrivet i Gutasagan. Hur kunde man känna till och beskriva ett sådant naturfenomen - från istiden - på 1200-talet?!   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #54 skrivet: september 29, 2014, 09:16 »
Nu är äntligen kusten klar och dom gamla 'anslag' av Gotlands landhöjning utbytt med klara fakta. Mätningar på senare år visar att den i realiteten ligger på 10 till 30 meter - efter vilken kant på ön som mäts. Som jag redan antagit är landhöjningen på Gotland högst i nord-väst - där ön ramats av vandrande/flytande isberg från fastlandet - och minst i syd-väst, dit inga lober funnits.

Observera att de landhöjningsuppgifter du citerar gäller sedan _littorinatransgressionen_ - i uppsatsen nämns årtalet 6900 f.n. Då var Gotland sedan länge isfritt och hade naturligtvis redan höjt sig avsevärt sedan LGM - och för den delen sedan YD.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #55 skrivet: september 29, 2014, 12:34 »
Observera att de landhöjningsuppgifter du citerar gäller sedan _littorinatransgressionen_ - i uppsatsen nämns årtalet 6900 f.n. Då var Gotland sedan länge isfritt och hade naturligtvis redan höjt sig avsevärt sedan LGM - och för den delen sedan YD.

Vad jag lästre från 1969 års rapport står det "möjligtvis Littorinatransgressionen" och "troligen Anschyllus". Orsaken är att man på den tiden utgick från att dessa transgressioner har förorsakat den högsta havsvattennivån.

Jämför man med den senare rapporten ovan, kallad "Kusten är klar", är det klart att det är högsta marina gräns vi talar om. Och den får vi i dag utgå från har tillkommit under LGM. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #56 skrivet: september 29, 2014, 22:50 »
Vad jag lästre från 1969 års rapport står det "möjligtvis Littorinatransgressionen" och "troligen Anschyllus". Orsaken är att man på den tiden utgick från att dessa transgressioner har förorsakat den högsta havsvattennivån.

Jämför man med den senare rapporten ovan, kallad "Kusten är klar", är det klart att det är högsta marina gräns vi talar om. Och den får vi i dag utgå från har tillkommit under LGM.

Det är verkligen inte klart utifrån "Kusten är klar". Det arbetet handlar om bronsåldern, och använder sig av Littorinavallen som riktmärke för hur olika stor Gotlands landhöjning har varit på olika delar av ön. Vad som hände innan Littorinavallen bildades går man ö.h.t. inte in på.

De skriver "Denna höjning kallas för Littorinatransgressionen i Östersjöområdet (Svensson 1999:168) och på Gotland nådde då havsnivån sin högsta punkt (Littorinavallen) ungefär 20-21 m ö h, en nivå som stämmer bäst i mellersta Gotland, sträckan Gothem-Eskelhem (Munthe, Post, Hede 1925:74)." Men observera att ordet "då" syftar på själva Littorinatransgressionen, inte på all tid som förflutit sedan Big Bang!

Ovanför Littorinavallen ligger Ancylusvallen, och även ovanför den finns tydliga spår av Östersjöns föregångare. Här är ett intressant försök att spåra Baltiska issjöns nivå: http://www.gvc.gu.se/digitalAssets/1347/1347870_b284.pdf. Men även om man inte tror på den metodiken så får man svårt att förklara hur t.ex. Ancylussnäckan och kiselalger hittade upp ovanför Littorinavallen ifall den hade markerats vattnets högsta nivå.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #57 skrivet: april 05, 2015, 01:57 »
Skal från strömvattensnäckor - i hop med grus, myrmalm och andra sediment - lär ha förts till Gotland, likväl som dessa sediment också förts till dom SV kusterna av Östersjön. Hur skulle annars strömvattensnäckor hamna i salt- och bräckvatten ikring Gotland och kusten av Tyskland?!

Frågan är enbart hur och när.  Bästa kandidat är givetvis islober/isberg som flutit ut ur Ålands hav under isavsmältningen ikring Bottenhavet - vilken pågick i omgångar under hela Weichsel-perioden. Sen behöver man en saltvattenström som kan förklara hur isbergen från Bottenhavet och Ålandshav kunde hamna i såväl södra Sverige som norra Tyskland, norra Danmark och södra Norge. Mystiken ligger i att förklara varför driften från Dalälven söderut ständigt dras mot söder och väster - i bland till Vismarbukten, i bland ända ut i Skagerak...

Sen vet man ju att en gång i tiderna så låg hela Gotland under havsnivån, fast det är mycket länge sen. Ön dyker upp ur havsytan som senast under Sen-Weichsel. Sen avsätts sedimentlager i olika höjder, men även här är det osäkert med dateringarna.

Som du skriver är 21-23 meter ett märke som lär beröra den tid vi här behandlar, alltså tiden mellan Äldre Dryas och Holocen. Det borde betyda att dagens grottöppning - vid Lommelundaströmmen - varit åtkomlig under Yngre Dryas.

Ut ifrån det kvartär-geologin nu berättar har såväl landhöjning som havsvattenståndet varierat rätt häftigt under Sen-Weichsel. Man lär numer vara sams om att Gotland inte legat under is sen äldre Dryas, ca. 15.000 år f.n. - som senast. Den tid var havsvattenståndet - enligt samma expertis - fortfarande väsentligt lägre än nu.

Med mindre man tyr till big-bang-teorier går det alltså inte 'bevisa' att vare sej Gotland eller grottan varit "otillgänglig" i tiden innan och under Yngre Dryas (12.900 - 12.000 f.n.). Vilket är denna trådens tema.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4360.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #58 skrivet: april 14, 2015, 22:55 »
Alldeles riktigt, men det faktum att man av landskapet kan se att det varit nedisat innebär inte att man har muntliga traditioner från den tiden.


Poängen var just att dom muntliga traditionerna var på plats länge innan geologi och kvartär-geologi blev vetenskap. I senare 'upplagor' av wiki har dom traderade minnen som orsak till teorin om 'jättekast', 'jättegrytor' och 'kampstenar' som ett resultat av forntida glaciärer och deras rörelser genom landskapen.  Samma typ kunskap fanns f.ö. i syd-amerikanska folkminnen.

På bakgrund av det vi numer vet från aborginer och andra naturfolks traderade minnen är det inte längre långsökt att anta att dom gamla kunskapstraditioner - där exakta berättelser fick läras noggrant och fullkomligt - kunde leva som en 'levande' allmänkunskap bland kultiverade människor, där man hade tradition för att använda det egna minnet - i avsaknad av minnesböcker och minnesbrickor.

Citera

Origin of ice age theory

In 1742 Pierre Martel (1706–1767), an engineer and geographer living in Geneva, visited the valley of Chamonix in the Alps of Savoy.[3][4] Two years later he published an account of his journey. He reported that the inhabitants of that valley attributed the dispersal of erratic boulders to the glaciers, saying that they had once extended much farther.[5][6]

Later similar explanations were reported from other regions of the Alps. In 1815 the carpenter and chamois hunter Jean-Pierre Perraudin (1767–1858) explained erratic boulders in the Val de Bagnes in the Swiss canton of Valais as being due to glaciers previously extending further.[7] An unknown woodcutter from Meiringen in the Bernese Oberland advocated a similar idea in a discussion with the Swiss-German geologist Jean de Charpentier (1786–1855) in 1834.[8]

Comparable explanations are also known from the Val de Ferret in the Valais and the Seeland in western Switzerland[9] and in Goethe's scientific work.[10] Such explanations could also be found in other parts of the world. When the Bavarian naturalist Ernst von Bibra (1806–1878) visited the Chilean Andes in 1849–1850 the natives attributed fossil moraines to the former action of glaciers.[11]

Meanwhile, European scholars had begun to wonder what had caused the dispersal of erratic material. From the middle of the 18th century some discussed ice as a means of transport. The Swedish mining expert Daniel Tilas (1712–1772) was, in 1742, the first person to suggest drifting sea ice in order to explain the presence of erratic boulders in the Scandinavian and Baltic regions.[12]

In 1795, the Scottish philosopher and gentleman naturalist, James Hutton (1726–1797), explained erratic boulders in the Alps with the action of glaciers.[13] Two decades later, in 1818, the Swedish botanist Göran Wahlenberg (1780–1851) published his theory of a glaciation of the Scandinavian peninsula. He regarded glaciation as a regional phenomenon.[14] Only a few years later, the Danish-Norwegian Geologist Jens Esmark (1762–1839) argued a sequence of worldwide ice ages.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age

Det lär mao. vara bevisad att stabila, forntida kulturer faktisk kunde behålla centrala kunskaper och vitala färdigheter oförändrade, genom tusentals år. Åldern på dom forn-nordiska och finska traditioner kan därmed inte anslås utan en mycket noggrann och öppensinnad analys av det material man vill bedöma.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Istidsmänniskor på Gotland
« Svar #59 skrivet: maj 02, 2015, 00:03 »
Nya mätningar, nya resultat;

Citera

The Baltic Ice Lake in the southwestern Baltic: sequence-, chrono- and biostratigraphy

This multidisciplinary study focuses on late-glacial deposits in the Mecklenburg Bay -Arkona Basin area.

(...)

A prograding delta is observed at the western margin of the Arkona Basin, prograding from the Darss Sill area. The delta system is possibly related to a highstand dated at 12.8 ka. A maximum transgression level around 20 m below present sea level (b.s.l.) is inferred, followed by a drop in water level and formation of lowstand features.

The final ice lake phase is characterized by a new transgression. The transgression maximum as observed in the Mecklenburg Bay is represented by transgressive and highstand deltaic deposits. These also indicate a maximum shore level of 20 m b.s.l. The deltaic sediments that contain macroscopic plant remains and diatoms have yielded Younger Dryas ages. Mapping of the late-glacial morphology of the Darss Sill area reveals a threshold at 23 to 24 m b.s.l. This means that the Baltic Ice Lake highstand phases inundated the Darss Sill, which implies that the westernmost extension of the Baltic Ice Lake reached as far as Kiel Bay.

Forced regressive coastal deposits at the western margin of the Arkona Basin mark a lowstand level of around 40 m b.s.l. caused by the final drainage of the Baltic Ice Lake. The lowstand deposits predate lacustrine deposits from the Ancylus Lake, which date to approximately 9.6 ka BP.

http://www.researchgate.net/publication/248968956_The_Baltic_Ice_Lake_in_the_southwestern_Baltic_sequence-_chrono-_and_biostratigraphy


Med Småland såväl som Öland och Gotland isfritt som senast under Bölling-perioden (15.000 år f.n.) - och en havsnivå 40 meter under dagens - borde Gotland såväl som Lommelundagrottan varit åtkomliga under Yngre Dryas.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”